scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[g4lly]

Ici on cause :

RC, Cloud, Communications, autres maillons et responsabilités de MOA ( spécifications ) et de MOE + Partage BE et industriel

[Picdelamirand-oil]

J'ai proposé un modèle qui faisait la part belle à des drones bon marchés, mais nombreux, et qui étaient efficace surtout en saturant les défenses adverses.

Je voudrais améliorer un peu ce modèle en proposant des leurres encore meilleurs marché qui augmenteront la saturation, notamment via l’utilisation de mini-drones aéro-largués, opérant en collaboration d’aéronefs habités, ou en essaim depuis des « vaisseaux mères » en dehors de la bulle du SDAI. Tout l’enjeu est de maintenir le drone à un coût raisonnable tout en lui conférant les capacités suffisantes (portée, guidage autonome, charges diverses type leurre, GE ou explosive) ce qui plaide pour des engins modulaires. Ces concepts ayant déjà inspiré des expérimentations comme celles Gremlins de la DARPA devraient être sources d’inspiration pour le SCAF. On pourrait envisager l’achat sur étagère d’une flotte d’ADM-160 MALD pour expérimenter. Ces drones consommables bénéficient d’un système d’accroissement de la SER de manière à simuler un escadron de chasse ou de bombardier en formation d’attaque. Développé par Raytheon et commandés à plus de 3 000 exemplaires par l’US Air Force, ce dispositif permettrait de saturer les radars, jouant ainsi le rôle de « fumigène », voire d’épuiser les stocks de missiles ennemis.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

[P4]

Juste une remarque, dans l'audition du sénat Mr Bouvier indique qu'Airbus n'a qu'un % de la charge de travail sur le SCAF en France, pourtant dans le pillier RC c'est mbda, une filliale d'Airbus qui représente la France donc la part est nécéssairement plus élevé, non?

Dirk indique aussi que la DGA a veillé à ce que Thales ait ses 33% du cloud de combat, et sur une partie "réservé" si j'ai bien compris.

Rien n'a été dit sur le pillier senseurs rendu au leadership d'Indra mais là aussi les acteur Français Thales/Safran doivent avoir leur 33% sur des sujets "réservé" par la DGA, non?

Autre question, il était prévu de pouvoir avancer sur un/des pillier meme si il y en a un/des sur lequel il y a un blocage, est ce encore d'actualité?

 

@Picdelamirand-oil

Si nous arrivons a produire des munitions de type smart glider capable de se coordonner a un bon prix et sachat qu'un Rafale peut en emporter 12 facilement a t'on besoin de leurre alors que les défenses adverses seraient déjà saturés a neutraliser ces essains cinétiques.

Modifié le 21 mars 2021 par P4

[Bon Plan]

Pour Airbus, il n’existe pas de plan B au SCAF

https://www.usinenouvelle.com/article/pour-airbus-il-n-existe-pas-de-plan-b-au-scaf.N1072669#xtor=EPR-418

[emixam]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

Pour Airbus, il n’existe pas de plan B au SCAF

https://www.usinenouvelle.com/article/pour-airbus-il-n-existe-pas-de-plan-b-au-scaf.N1072669#xtor=EPR-418

Tu m'étonnes que "pour eux" il n'y a pas de plan B.

Ils veulent le SCAF pour faire tourner la boutique et prendre des compétences, sauf que les conditions de Dassault ne leur conviennent pas, si ils claquent la porte pour aller voir les anglais ils auront probablement les mêmes conditions qu'avec Dassault donc ça ne changera rien. Et faire tout seul ils savent très bien que c'est pas possible.

Modifié le 24 mars 2021 par emixam

[Picdelamirand-oil]

Le Rafale est là pour rester

Aujourd'hui, le Rafale est au sommet de la technologie. Son système d'arme n'est pas très différent de ce qui se fait de mieux pour les avions dit de cinquième génération. C'est un système d'arme qui réalise un équilibre parfait entre technologie et cinématique. En outre, on a un optimum du point de vue du coût de l'entretien, de la disponibilité, de la fiabilité et des possibilités de production en masse. 

Les avancées technologiques en cours telles que le GaN, les armes intelligentes, la connectivité accrue qui permet la guerre en réseaux et les capteurs étendus vont augmenter son utilité. 

La guerre du futur sera réseaux centrée avec des machine pilotées par des humains et des machines pilotées par l'intelligence artificielle. Les drones ailiers, les UCAV, les essaims de drones et les armes intelligentes formeront une équipe avec un vaisseau-mère habité.

Ces systèmes amélioreront considérablement l'utilité du Rafale. La guerre sera menée en zone dangereuse sans que les systèmes habités ne soient mis en danger. 

Récemment, le chef d'état-major de l'armée de l'air américaine, le général Charles Brown Jr., a déclaré aux médias que l'armée de l'air étudiait une "nouvelle conception" pour remplacer des centaines de F16 vieillissants. Le F-35 était censé remplacer le F16, mais il est surclassé dans la plupart des missions que l'USAF effectue aujourd'hui. Le coût d'acquisition du F35 a été réduit de manière significative, mais l'entretien de cet avion  nécessite des fonds beaucoup plus importants.

L'approche tout furtif semble bien être une impasse. La bonne approche consiste à trouver le bon équilibre entre les avions de combat furtif comme le NGF et des avions moins coûteux comme le Rafale. Si l'on applique la règle du 80-20, 80 % des missions peuvent être exécutées par des Rafale et le réseau qu'ils dirigent pour seulement 20 % des dépenses totales. 

Aujourd'hui, alors que les budgets ne sont pas illimités comme pendant la "guerre froide", une approche équilibrée donnera des résultats susceptibles de modifier le positionnement stratégique à long terme.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale est là pour rester

Aujourd'hui, le Rafale est au sommet de la technologie. Son système d'arme n'est pas très différent de ce qui se fait de mieux pour les avions dit de cinquième génération. C'est un système d'arme qui réalise un équilibre parfait entre technologie et cinématique. En outre, on a un optimum du point de vue du coût de l'entretien, de la disponibilité, de la fiabilité et des possibilités de production en masse. 

Les avancées technologiques en cours telles que le GaN, les armes intelligentes, la connectivité accrue qui permet la guerre en réseaux et les capteurs étendus vont augmenter son utilité. 

La guerre du futur sera réseaux centrée avec des machine pilotées par des humains et des machines pilotées par l'intelligence artificielle. Les drones ailiers, les UCAV, les essaims de drones et les armes intelligentes formeront une équipe avec un vaisseau-mère habité.

Ces systèmes amélioreront considérablement l'utilité du Rafale. La guerre sera menée en zone dangereuse sans que les systèmes habités ne soient mis en danger. 

Récemment, le chef d'état-major de l'armée de l'air américaine, le général Charles Brown Jr., a déclaré aux médias que l'armée de l'air étudiait une "nouvelle conception" pour remplacer des centaines de F16 vieillissants. Le F-35 était censé remplacer le F16, mais il est surclassé dans la plupart des missions que l'USAF effectue aujourd'hui. Le coût d'acquisition du F35 a été réduit de manière significative, mais l'entretien de cet avion  nécessite des fonds beaucoup plus importants.

L'approche tout furtif semble bien être une impasse. La bonne approche consiste à trouver le bon équilibre entre les avions de combat furtif comme le NGF et des avions moins coûteux comme le Rafale. Si l'on applique la règle du 80-20, 80 % des missions peuvent être exécutées par des Rafale et le réseau qu'ils dirigent pour seulement 20 % des dépenses totales. 

Aujourd'hui, alors que les budgets ne sont pas illimités comme pendant la "guerre froide", une approche équilibrée donnera des résultats susceptibles de modifier le positionnement stratégique à long terme.

C'est tiré d'où ?

A poster d'urgence sur les blogs finlandais et suisses !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

C'est tiré d'où ?

A poster d'urgence sur les blogs finlandais et suisses !

Ben c'est de moi, même si je me suis inspiré de différentes lectures.

Je n'interviens pas sur les blogs finlandais et suisses.

Mais je l'ai mis là: https://www.strategicfront.org/forums/threads/rafale-rb-of-indian-air-force-news-and-discussions.3/post-174404

Modifié le 3 avril 2021 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale est là pour rester

Suffit que l'Allemagne fasse un effort européen, montre son camps, en achetant  cette merveille des merveilles pour remplacer ses Tornado ... quitte à les fabriquer chez Dassault GmbH, filiale germanique de DA

Modifié le 3 avril 2021 par Bechar06

[g4lly]

53 minutes ago, Bechar06 said:

Suffit que l'Allemagne fasse un effort européen, monte son camps, en achetant  cette merveille des merveilles pour remplacer ses Tornado ... quitte à les fabriquer chez Dassault GmbH, filiale germanique de DA

Pas avant d'avoir franchi la Meuse

[capmat]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Récemment, le chef d'état-major de l'armée de l'air américaine, le général Charles Brown Jr., a déclaré aux médias que l'armée de l'air étudiait une "nouvelle conception" pour remplacer des centaines de F16 vieillissants.

J'ai bien eu l'impression que la solution évoquée par le général Charles Brown Jr. était tout précisément le Rafale. 

[P4]

Un début de réflexion des ingénieurs d'Airbus D&S pour l'utilisation d'une IA éthique dans le SCAF.

 

http://www.fcas-forum.eu/en/articles/responsible-use-of-artificial-intelligence-in-fcas

 

http://www.fcas-forum.eu/_nuxt/img/47b953b.png

 

 

 

Modifié le 3 avril 2021 par P4

[g4lly]

Déjà parler d'IA n'est pas très éthique ...

Le sujet c'est de savoir si un automate à le droit - et sous quel condition - de décider de détruire/tuer ... des cibles qu'il validera lui-même et qu'il engagera lui même ou dont il déléguera l’engagement ... et ce de manière assez générique. C'est Skynet ...

Aujourd'hui toutes les munitions autoguidé LOAL ... le font déjà ... mais de manière assez contrôlé dans l'espace et le temps. En général on leur fixe une kill box "spatialement" ... plus ou moins une forme de signature des cible valable ... et l'intervalle de temps est limité par la durée de fonctionnement de l'engin.

Un missile anti-navire, une torpille, un missile air air ... choisissent déjà leur cible ...

... sauf qu'un homme leur a défini des limites auparavant, et s'il était judicieux de tirer ou pas.

A l'avenir c'est un automate qui le fera ... et surtout qui décidera de tirer ou non ...

Un automate qui essaiera de simuler les décisions qu'auraient pris des hommes à sa place.

[capmat]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Un automate qui essaiera de simuler les décisions qu'auraient pris des hommes à sa place.

Combien d'automates dans les commissions à l'assemblée nationale et au sénat ?

Et quand un automate président de commission ?

....encore que parfois....

[Kelkin]

Le problème principal de l'intelligence artificielle, c'est celui de la responsabilité. Ce n'est pas comme si laisser toutes les décisions à un humain permet d'éviter les erreurs, les accidents et les crimes... Mais simplement que si de telles choses arrivent, on a une personne physique que l'on peut tenir responsable et juger selon les lois en vigueur pour ce genre de cas. Remplacer le cerveau humain par une intelligence artificielle par contre dilue la responsibilité. Qui juge-t-on ? Les développeurs ? Les utilisateurs ?

 

[capmat]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Le problème principal de l'intelligence artificielle, c'est celui de la responsabilité. Ce n'est pas comme si laisser toutes les décisions à un humain permet d'éviter les erreurs, les accidents et les crimes... Mais simplement que si de telles choses arrivent, on a une personne physique que l'on peut tenir responsable et juger selon les lois en vigueur pour ce genre de cas. Remplacer le cerveau humain par une intelligence artificielle par contre dilue la responsibilité. Qui juge-t-on ? Les développeurs ? Les utilisateurs ?

Vous connaitrez la suite du feuilleton quand un drone sera déféré devant une cours de justice automate 

[rogue0]

Le 20/03/2021 à 19:25, g4lly a dit :

Ici on cause :

RC, Cloud, Communications, autres maillons et responsabilités de MOA ( spécifications ) et de MOE + Partage BE et industriel

Pour le côté Cloud/Communication, ça me parait intéressant de voir les idées de l'USAF à ce sujet.
(dans leur contexte de grosse armée de l'air avec plein de moyens)

Cf cet article (hautement spéculatif):

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39882/how-the-rq-180-drone-will-emerge-from-the-shadows-as-the-centerpiece-of-a-warfighting-revolution

• En gros, pour garder le contact entre les engins furtifs avec liaison discrète à courte portée, et le reste du réseau (senseurs, autres effecteurs armés, satellites):
  ils suggèrent d'utiliser  des drones furtifs à haute altitude (type RQ-180 ou des futurs dérivés drones du B-21) capables d'entrer et de survivre en territoire ennemi, comme relais de communication .
  Ils feraient la traduction/relais entre les MADL à courte portée, et les liaisons longue portée (SATCOM) avec le reste du réseau.
   
• D'autres drones furtifs pourraient porter à l'avant des senseurs (en remplacement des avions AWACS, JSTARS, ELINT pilotés très vulnérables).
  Si besoin, utiliser des dérivés dronisés de B-21 si besoin de gros emport.
   
• Les liaisons satellites directionnelles pourraient être en radio traditionnelles, ou via comm laser (moins brouillables).
• En cas de destruction des satellites, ils pourraient aussi fournir des services d'appoint en mode dégradé (navigation, communication en mode chaîné)

La thèse se tient ... dans le contexte de l'USAF (gros strike package, grosse nuée de drone à coordonner, si multi escadrilles )
Idem pour les indices potentiels, comme les abandons des gros assets C3I non furtifs (global hawk, remplacement des Awacs et JSTARS).

Contre mesures:

Par contre, le risque, c'est que ces relais de communication furtifs doivent rester à portée de MADL des effecteurs furtifs (F-22/F-35/B-21) (au doigt mouillé max 50km si brouillage).
Donc si ces drones sont localisés (en communication active), alors ça compromet la discrétion de la frappe (un peu comme un appel radio d'un SNLE...)

(note à @hadriel : évaluer le risque de direction finding si les satellites de communication ont un encombrant voisin qui les espionne via les lobes latéraux du faisceau...
Plus, si le RQ-180 vole assez haut pour des communications satellite laser, ça veut dire qu'il est repérable aussi via balayage LADAR satellite, ou directement via détection radar satellite : la SER de l'aspect vertical est la pire)

 

[g4lly]

La solution USAF que tu décris c'est plus pour demain matin ... que pour 2040 2050 ...

... pas sûr quelle soit encore pertinente en 2040 ...

A l'échéance 2040 2050

• l'espérance de vie des satellites sur le champ de bataille risque d’être de quelques heures au mieux.
• même punition pour la plupart des engins qui pourrait servir de relai de com' proche de l'ennemi. Ils deviendront des cibles prioritaires, et assez vulnérable.
• rien n'interdira ton ennemi à distribuer des mines volante sur les arrières de ton dispositif pour menacer tes relais de com' conventionnelle

Une mine volante c'est quoi. C'est un rôdeur ... en engin très endurant persistant ... assez discret ... qui végète en attendant qu'une proie passe à portée ... et a ce moment il se comporte comme un missile air air. En gros un drone kamikaze air air. Si l'engin peu rester des heure en l'air même en volant très lentement il peut pénétrer profondément le dispositif ennemi. Et si on part du principe qu'il est autonome seulement retaskable, il n'est pas dépendant de communication. Utiliser massivement sous forme de barrière ... on peut se retrouver avec des solution très bon marché capable de mettre a genou une aviation ennemi ultra coûteuse, mais pas capable de nettoyer le ciel sur son chemin à longueur de temps.

[g4lly]

On 3/21/2021 at 4:47 PM, Picdelamirand-oil said:

J'ai proposé un modèle qui faisait la part belle à des drones bon marchés, mais nombreux, et qui étaient efficace surtout en saturant les défenses adverses.

Je voudrais améliorer un peu ce modèle en proposant des leurres encore meilleurs marché qui augmenteront la saturation, notamment via l’utilisation de mini-drones aéro-largués, opérant en collaboration d’aéronefs habités, ou en essaim depuis des « vaisseaux mères » en dehors de la bulle du SDAI. Tout l’enjeu est de maintenir le drone à un coût raisonnable tout en lui conférant les capacités suffisantes (portée, guidage autonome, charges diverses type leurre, GE ou explosive) ce qui plaide pour des engins modulaires. Ces concepts ayant déjà inspiré des expérimentations comme celles Gremlins de la DARPA devraient être sources d’inspiration pour le SCAF. On pourrait envisager l’achat sur étagère d’une flotte d’ADM-160 MALD pour expérimenter. Ces drones consommables bénéficient d’un système d’accroissement de la SER de manière à simuler un escadron de chasse ou de bombardier en formation d’attaque. Développé par Raytheon et commandés à plus de 3 000 exemplaires par l’US Air Force, ce dispositif permettrait de saturer les radars, jouant ainsi le rôle de « fumigène », voire d’épuiser les stocks de missiles ennemis.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Le MALD est un systeme déjà assez ancien qui succède lui même à l'ADM 141 ... l'un comme l'autre ont déjà largement servi sur le champ de bataille ... ça serait surprenant qu'on ait aucune RETEX ni sur l'un ni sur l'autre, d'autant qu'ils ont servi pour Israël aussi.

Le 141 à largement servi lors de l'invasion de l'Irak en 1991 ... et le 160 lors de l'attaque sur la Syrie 2011. Il a notamment servi a ouvrir la voie aux B-2 au tout début du conflit ... entre autres.

[herciv]

Les négo vues par les anglo-saxons :

https://www.reuters.com/article/us-dassault-airbus/dassault-confirms-fighter-deal-with-airbus-urges-berlin-support-idUSKBN2C00UN?rpc=401&

[wagdoox]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Les négo vues par les anglo-saxons :

https://www.reuters.com/article/us-dassault-airbus/dassault-confirms-fighter-deal-with-airbus-urges-berlin-support-idUSKBN2C00UN?rpc=401&

Il faut jamais oublier que le ngf est un avion germano français pour les usa. C’est un pays qui nous déconsidère en permanence et se fait surprend par la qualité des armées Fr en permanence. 
en revanche il est intéressant de voir que si les nego avancent rien n’est encore vraiment fait ou réglé. 
plus dassault appuiera sur le parlement allemand, plus ce dernier aura la sensation de pouvoir obtenir plus. Plus il fera des demandes hallucinante moins le pouvoir fr pourra continuer à mettre « l’Europe » au dessus de la France. Je dois admettre que je suis déjà surpris de la volonté de sacrifice du gouv fr... si la chose était inverse le gouvernement allemand se serait déjà retirer mais encore une fois attendons les élections.  

Le 07/04/2021 à 01:30, rogue0 a dit :

D'autres drones furtifs pourraient porter à l'avant des senseurs (en remplacement des avions AWACS, JSTARS, ELINT pilotés très vulnérables).
Si besoin, utiliser des dérivés dronisés de B-21 si besoin de gros emport.

Je vois pas l’interet de faire du furtif quand t’on awacs va forcément émettre et donc perdre sa furtivite. Des drones en réseau avec radar passif oui mais c’est encore autre chose en plus et pas à la place de. 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

le ngf est un avion germano français

Wag !  ton post porte sur le NGF, qui a son propre fil !  Pas le présent qui porte sur la dimension "Système de systèmeS"   ... à mon avis le  présent titre de @g4lly  est à parfaire

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Wag !  ton post porte sur le NGF, qui a son propre fil !  Pas le présent qui porte sur la dimension "Système de systèmeS"   ... à mon avis le  présent titre de @g4lly  est à parfaire

Non je crois pas. 
Ensuite je ne fais que répondre au ton de l’article 

[Bechar06]

Un peu pour réveiller ce fil "Système de SystèmeS",  sans être encore du SCAF, mais où l'on voit que AIRBUS  imagine et teste des solutions partielles, tout en rajoutant des cordes aux diverses solutions proposées par le  C295 :

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/05/airbus-demonstrates-c295-fits-mission-system-operated-by-groundbased-crews.html

"Airbus demonstrates C295 FITS mission system operated by ground-based crews

a new capability for the C295 FITS mission system (COMMOMISS) which enables it to be remotely operated by ground-based crews

use of an Airbus C295 Intelligence Surveillance Recognition (ISR) testbed equipped with a Collins avionics package.

The aircraft performed standard maritime patrol missions with all sensors controlled in near real time by a mission operator based at a ground station at Airbus’ Getafe site. Sensor control was successfully handed over to the ground control station, with different surveillance tasks, including Electro-Optical/Infra-Red (EO/IR) pointing control and radar management, performed by the ground crew using the installed Ka band SATCOM.

During the tests, the ground operator’s situational awareness was complete, sharing the same set of tools and apps available in the onboard Fully Integrated Tactical System (FITS) workstations, transforming the COMMOMISS ground station into an effective additional operator’s node.

COMMOMISS will pave the future of airborne tactical mission systems, allowing a harmonised mission system architecture, human-machine interface (HMI) and concept of operations (CONOPS) for both, manned and unmanned air vehicles, as well as fixed-wing and rotatory wing aircraft."

[herciv]

AIRBUS continue à avancer sur le segment SCAF hors NGF :