scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[Bechar06]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

débatter ici de sujets déja très largement débattus sur les autres fils SCAF?

Imbroglio ! 

[wagdoox]

Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

C'est moi ou vous débatter ici de sujets déja très largement débattus sur les autres fils SCAF? On va pas refaire le match ici non? Surtout apres le rappel des modos svp....

D’autant plus que le scaf en lui meme (le sujet) est plutot bien parti, tous les pilliers qui le concerne ont ete signé. 
Il n’a donc pas besoin de relance. (Pas tant que le ngf continu d’être negocié). 
le scaf rafalisé est un objectif de moyen terme 2030 et se porte donc assez bien pour ce qu’on sait du f5. 

Au final le sujet tient plus du f5 qui sera le proto scaf ou scaf 0.1.

Cloud combat et RC. 

[HK]

Je relance ce fil avec les dernieres infos de Farnborough concernant les drones de combat / loyal wingmen / remote carriers.

Voici quelques contributions:

@Bechar06L' A330 MRTT avance encore !   A3R : Automatic air to air refueling  => certifié. Prochaine étape : le ravitaillement automatique de drones (Autonomous Assets air to air refuellling, A4R ) 

@hadrielJe pense qu'on va atterrir sur des engins ravitaillables en vol plus gros que ce qui a été présenté actuellement, plutôt du format du loyal wingman australien

@mehariIl semblerait d'ailleurs que BAE a un projet similaire présenté à Farnborough avec deux Meteor ou 4 SPEAR en soute.

@hadrielOui c'est leur concept 2 qui me semble être la bonne approche:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-unmanned-combat-aircraft-designs-revealed-by-bae-systems

 

Je rajoute ma petite contribution du fil MAWS, où nous discutions des moteurs Snecma:

@HKSi on veut du consommable, peut être qu’il serait possible de réutiliser des moteurs arrivés en fin de vie.

Je me demande par exemple ce que l’armée a fait des Adour des vieux Jaguar A? Pour un petit drone type Remote Carrier on aurait aussi les moteurs Larzac des Alphajet., qui sont un peu plus récents. Pour un gros drone on pourrait utiliser des M88 usés de Rafale, même si ce n’est pas un moteur optimisé pour une faible consommation de carburant (taux de dilution).

Dans l’ordre de priorités je pense qu’il faudrait commencer par un Remote Carrier « lourd » type MQ-25 Ghost Bat, Model 401/437, ou XQ-58 Valkyrie. Selon Northrop le moteur pourrait représenter la moitié du coût de $5-6 millions, donc en réutilisant des Larzac le coût pourrait être réduit à ~€3 millions pour un drone de ~4 tonnes… ce qui en ferait qqch de consommable.

Ensuite on pourrait développer un UCAV lourd de >15 tonnes motorisé par des M88 (« Neuron XL » similaire au X-45C). J’éviterais le Neuron dans sa forme actuelle car il a peu le cul entre deux chaises… trop gros pour être consommable, trop petit pour avoir une grande autonomie.

 

Modifié le 20 juillet 2022 par HK

[hadriel]

Dans le bilan 2022 de l'AID ça parle enfin de laser de puissance aéroporté, avec un horizon de 20ans:

Citation

À plus long terme (de l’ordre de 20 ans), un effet de rupture est recherché avec les lasers de défense anti-aérienne et les lasers aéroportés,
applications encore aujourd’hui difficiles à envisager étant donné le ratio compacité/puissance peu favorable de ces systèmes.

Par contre toujours aucune mention dans le SCAF/NGF, alors que c'est une des technos de rupture majeures.

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Par contre toujours aucune mention dans le SCAF/NGF, alors que c'est une des technos de rupture majeures.

Surtout les moyens de s'en prémunir en fait.

Déjà que conserver des canopy va être spécieux face au risque de mutilation volontaire des pilotes par laser aboutissant à leur aveuglement définitif (n'ayons aucune illusion les chinois ne reculeront pas devant la possibilité d'employer ce type d'armes de cette façon) il va aussi falloir envisager de protéger les cellules contre les lasers de puissance. C'est apparemment ce que testent les USA sur des avions furtifs avec de nouveaux revêtements brillants.

L'avenir est décidément aux céramiques.

[g4lly]

S'ils sont furtifs pourquoi les protéger contre les armes des autres qui de toutes les façons seront incapable de les cibler?

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

S'ils sont furtifs pourquoi les protéger contre les armes des autres qui de toutes les façons seront incapable de les cibler?

La furtivité est relative, il y aura une limite à la ser du drone ou de l avion. Par contre les moyens de détections et capteurs d ici les 20ans et plus auront encore très biens évolués. 

Il vaut mieux prévoir un système de protection et au moment de la production de l appareil juger si c est utile ou pas de l installer que de n avoir rien prévu. 

[hadriel]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

S'ils sont furtifs pourquoi les protéger contre les armes des autres qui de toutes les façons seront incapable de les cibler?

Même en raisonnant comme ça les ravitailleurs, les Falcon Archange et les AWACS font partie du SCAF et bénéficieraient bien d'une auto-défense.

[BP2]

Le 20/07/2022 à 01:22, HK a dit :

Je me demande par exemple ce que l’armée a fait des Adour des vieux Jaguar A?

Ils étaient rincés de chez rincés.

J'ai eu il y a environ 25 ans une discussion avec un moustachu sur Jag de St Dizier. Il me disait que les moteurs étaient tellement à bout que pour soutenir un vol en lisse en subsonique il devait périodiquement remettre un petit coup de PC pour relancer la machine et sa vitesse. Et que les choses empiraient avec le temps.

Le 23/07/2022 à 03:16, g4lly a dit :

S'ils sont furtifs pourquoi les protéger contre les armes des autres qui de toutes les façons seront incapable de les cibler?

ca dépend de la distance d'engagement.  La furtivité ne rend pas indétectable. Elle ne fait que retarder un peu ou beaucoup la détection.

Modifié le 22 août 2022 par BP2

[mgtstrategy]

l'Allemagne ouvre le futur avion aux pays baltes. Pologne et scandinaves :

https://twitter.com/PugnetAurelie/status/1564197017349492736

[Nec temere]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

l'Allemagne ouvre le futur avion aux pays baltes. Pologne et scandinaves :

https://twitter.com/PugnetAurelie/status/1564197017349492736

Le bateau coule -ou en tout cas est bien secoué- et les rats ne quitte pas le navire... ils y rentrent ! 

Sans doute un gage de bienveillance de la part de l'Allemagne de pas du tout vouloir compliquer une situation qui l'était déjà bien assez.

[BP2]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

l'Allemagne ouvre le futur avion aux pays baltes. Pologne et scandinaves :

https://twitter.com/PugnetAurelie/status/1564197017349492736

Ce n'est pas ce que je lis.  L'article ne fait pas mention du SCAF, juste de la puissance aérienne dans le futur. 

On peut y lire le future proche, alors que le SCAF ca devient du futur lointain.

[mgtstrategy]

42 minutes ago, BP2 said:

Ce n'est pas ce que je lis.  L'article ne fait pas mention du SCAF, juste de la puissance aérienne dans le futur. 

On peut y lire le future proche, alors que le SCAF ca devient du futur lointain.

ok au temps pr moi, j'ai cru par les tweets que cela incluait le SCAF.  Je voulais mettre ça dans la force aerienne allemande mais impossible de trouver le fil

[ARPA]

il y a une heure, BP2 a dit :

On peut y lire le future proche, alors que le SCAF ca devient du futur lointain.

Optimiste. J'aurai plutôt évoqué le futur fictionnel...

il y a 36 minutes, mgtstrategy a dit :

ok au temps pr moi, j'ai cru par les tweets que cela incluait le SCAF.  Je voulais mettre ça dans la force aerienne allemande mais impossible de trouver le fil

Normal, la glorieuse "force aérienne allemande" ou Luftstreitkräfte a été absorbée par la Luftwaffe en 90 et les derniers équipements de la Luftstreitkräfte ont été livrés il y a quelques semaines/mois à l'Ukraine.

[SLT]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Je voulais mettre ça dans la force aerienne allemande mais impossible de trouver le fil

J'ai une très forte envie de répondre une petite pique sur la force aérienne allemande impossible à trouver  (Mais on n'est pas vendredi)

Le fil existe (Luftwaffe, tout en majuscule) vers le milieu-fin de la première page des sujets Armées aériennes/Europe (mais je galère à copier le lien sur mon smartphone/GSM/natel/intelliphone (c'est un forum international après tout )

[hadriel]

General Atomics montre ses concepts de remote carrier. IL y a 4 variantes basées sur un coeur commun:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/gambit-family-of-drones-will-have-different-airframes-but-a-common-core

 

[Pakal]

Les maquettes / Videos d'Euronaval sur le futur PANG montre des NGF sans ailes repliables.

J'avais cru comprendre que la contrainte principale qu'imposait des ailes repliables étaient les vibrations induites sur l'armement extérieur (d'où l'incapacité du F18SH d'avoir plus lourd que l'AIM9 en bout d'aile).   Cette contrainte disparaissant avec l'arrivée des soutes à munition, ne pourrions pas revenir à des ailes repliables pour la version navale du NGF?

Modifié le 19 octobre 2022 par Pakal

[tipi]

Est il nécessaire d’avoir des ailes repliables pour equiper un aussi grand PA que le NG? Nous ne sommes pas américains, nous n’allons pas y mettre 60 NGF…

[BP2]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Est il nécessaire d’avoir des ailes repliables pour equiper un aussi grand PA que le NG? Nous ne sommes pas américains, nous n’allons pas y mettre 60 NGF…

On n'aura surtout pas les finances pour en acheter autant...

Rappel : cible initiale des Rafale M : 86, au final c'est 48 (ou 44 sais plus trop)

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Les maquettes / Videos d'Euronaval sur le futur PANG montre des NGF sans ailes repliables.

J'avais cru comprendre que la contrainte principale qu'imposait des ailes repliables étaient les vibrations induites sur l'armement extérieur (d'où l'incapacité du F18SH d'avoir plus lourd que l'AIM9 en bout d'aile).   Cette contrainte disparaissant avec l'arrivée des soutes à munition, ne pourrions pas revenir à des ailes repliables pour la version navale du NGF?

Il est intéressant de voir cette vue du PANG avec et des NGF et des Rafale.

Pour moi ca ne sera pas qu'une transition. Je vois une resucée de Rafale M, "abordable", et une quantité maitrisée (terme politique pour dire "réduite" ) de NGF M.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

Rappel : cible initiale des Rafale M : 86, au final c'est 48 (ou 44 sais plus trop)

La cible a été réduite pour une autre raison : pas de second PA.

[BP2]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

La cible a été réduite pour une autre raison : pas de second PA.

La cible de l'AdlA a aussi été réduite.  Pourtant on ne manque pas de bases (même s'il y en a moins qu'avant).

Modifié le 20 octobre 2022 par BP2

[DEFA550]

il y a 15 minutes, BP2 a dit :

La cible de l'AdlA a aussi été réduite.  Pourtant on ne manque pas de bases (même s'il y en a moins qu'avant).

Je te l'accorde. Ce que je ne t'accorde pas, c'est le lien que tu fais entre les deux constats. SI la même cause produit les mêmes effets, un même effet peut être le produit de causes différentes.

[ARPA]

Il y a 20 heures, tipi a dit :

Est il nécessaire d’avoir des ailes repliables pour equiper un aussi grand PA que le NG? Nous ne sommes pas américains, nous n’allons pas y mettre 60 NGF…

C'est un raisonnement qui me paraît cohérent. Mais il faudrait pousser la logique jusqu'au bout, est-ce qu'on pourrait se contenter d'un PANG plus petit si nos chasseurs avaient des ailes repliables ?

Sinon on arrive au raisonnement ou on demande un gros PA pour accueillir de grands avions, donc on demande de grands avions parcequ'on a demandé un gros PA, donc on a besoin d'un gros PA parcequ'on a demandé de grands avions ...

Dans la logique inverse, on pourrait avoir quoi ? Des petits PA et des chasseurs à ailes repliables ?

[tipi]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est un raisonnement qui me paraît cohérent. Mais il faudrait pousser la logique jusqu'au bout, est-ce qu'on pourrait se contenter d'un PANG plus petit si nos chasseurs avaient des ailes repliables ?

Sinon on arrive au raisonnement ou on demande un gros PA pour accueillir de grands avions, donc on demande de grands avions parcequ'on a demandé un gros PA, donc on a besoin d'un gros PA parcequ'on a demandé de grands avions ...

Dans la logique inverse, on pourrait avoir quoi ? Des petits PA et des chasseurs à ailes repliables ?

Je suis loin d’être expert mais j’ai compris que plus la taille, c’est la masse prévue pour le NGF qui conditionne la longueur du PANG. Si la masse reste ce qu’elle est, des ailes repliables ne permettraient pas de réduire la taille du PA. Mais je peux me tromper…

[John92]

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Je suis loin d’être expert mais j’ai compris que plus la taille, c’est la masse prévue pour le NGF qui conditionne la longueur du PANG. Si la masse reste ce qu’elle est, des ailes repliables ne permettraient pas de réduire la taille du PA. Mais je peux me tromper…

Non, tu ne trompes pas.

Les ailes repliables, c'est gain de place dans les hangars donc possibilité d'embarquer plus d'avions.

La longueur du PA est bien conditionnée par  masse/vitesse de l'avion à l'appontage