.223 encore remis en question

[Kiriyama]

La cartouche 7.62 reste à mon sens la meilleure cartouche pour arme de guerre.

[Berkut]

Laquelle? :lol:

[Kiriyama]

7.62 x 54! Celle de 7.62 x 39 est bien aussi... mais moins bien! 8)

[Berkut]

Au niveau antipersonnel et qualités de balistique c'est la meilleure, malheureusement c'est une munition soit pour mitrailleuse, soit pour fusil de soutien/sniper. Faudrait que j'essaie les grendel et les Rem SPC

[Kiriyama]

Le G3 qui est à mon sens le meilleur fusil d'assaut au monde était en 7.62 et il s'est vendu comme des petits pains. Donc c'est aussi une munition adaptée pour les FA.

[Shuggart]

le canon étant trop court pour une combustion totale de la poudre.

Avec le nombre de poudres existant sur le marché on devrait en trouver une qui brule plus vite sans que ça ne change trop la balistique :?

Quand je vois comment on peut "jouer" en faisant du rechargement avec nos pistolets :D

[Berkut]

Les FAL G3 et M14 sont des fusils d'un autre âge Kiriyama, pas du tout adaptés aux zones de guerre actuelles, trops longs, trop puissants. A ne confier qu'à des soldats entraînés bien comme il faut, là tu fais du vilain ;) (de là à dire que c'est le meilleur et qu'il s'est bien vendu par contre... Il est bien loin derrière d'autre surtout si l'on considère le dernier facteur) Je suis bien d'accord Shuggart. Ca fait déjà un moment que je m'intéresse au rechargement, juste m'y mettre dans mon local pour armes et acheter le matos. Le souci étant quand même pour la logistique après. C'est une source de frais supplémentaires. Il suffit de voir ce qu'ils ont fait au vietnam en remplaçant la poudre de la M193 d'origine jugée trop chère par une bien plus abordable mais qui laissait tellement de résidus dans la chambre que le M16 s'enrayait à la vitesse de l'éclair :?

[Shuggart]

:lol: :lol:

[Usa soldier]

Non, la 5.56 est vraiment déficiente de ce côté là, elle n'est pas assez létale de fait un gars peut continuer à se battre même blessé or, même si la munition ne le tue pas il faut que la blessure l'incapacite quasi totalement et là cette munition ne joue pas son rôle.

En plus si on prend en compte qu'elle est aussi employée dans des armes à canon trop court (M4) ce qui nuit encore plus à sa puissance d'arrêt, on comprend les "torso shots were not lethal"

En effet de nombreux temoiganges de GI durant l'opération "Iraqi Freedoom" on confirmé la faiblesse des munition de 5,56 malgrès le faite quelle soient tiré dans des M16A4 (canon de 20 inch).

La plupart des témoignages affirme qu'il faillait la plupart du temps au moins 3 balles dans le torse d'un ennemi pour le mettre a terre

de même pour les M9 (berretta 92) qui du fait de leur calibre 9mm qui fut trop de fois critiqué lors des opération de pacification pour son manque de léthalité.De ce fait les GI sont maintenant equipé de (très)vieux 1911 gardé en réserve ou prennent plus de munition de 5.56 sur eux.

[Kiriyama]

L'inconvénient du calibre .45 c'est le nombre très limité de balles dans le chargeur, à peine huit! Déjà que à Ghost Recon 2 ça m'emmerde faut pas demander dans la réalité quand c'est ta vraie vie qui est en jeu! Pourquoi ne pas remplacer les Beretta 9mm par des Glock en 10mm?

[Berkut]

Kiri, certes le 1911 est doté de 7 balles mais c'est one shot one kill ;) si tu en as quinze et qu'il faille en tirer trois par gars, le compte est vite fait... Et puis ce serait bien pour les us de passer soit à l'usp .40/.45 soit au Mk23 .45 on tourne respectivement à 13+1 (.40) et 12+1 (.45). Par ocntre pour les 9mm en employant des balles à tête creuse le problème serit réglé. C'est dommage de ne pas s'en doter, cela résoudrait le problème de transpercement des cibles et de faible létalité, la munition éclatant littéralement dans la cible causant des dommages internes importants et évidemment douloureux

[Usa soldier]

:( Hélas les balles de 9mm à tête creuse ne sont pas la solution miracle (loin de là) en effet ,la vitèsse de l'ogive est reconnu comme insufisante pour pouvoir provoquer une bonne expansion de la balle (donc l'expansion d'une 9mm se révèle faible à cause de sa vitèsse) :twisted: Mais il y a une marque de catourche à tête fragmentante(Extrème Shock) extrèmement léthal (et très peu pèrforante mais dépense toute son énérgie très rapidement dans la cible) Par exemple : une balle de 9mm est capable de stopper quasiment net un sanglier de 70kg à 30m

[Tiger]

Et la nouvelle munition US, elle fait quoi??? 6,5 ou 6,8??? ça fait un moment qu'ils en parlent et ils ne se sont toujours pas décidés à acquérir l'une ou l'autrepour le projet de l'Objective Force... FN va faire une arme dnas un de ces calibre, mais pour l'instant, l'armée US ne semble pas décidée à choissir entre l'une des deux... :o plus encore...leurs forces spéciales utilisent de plus en plus couramment les chargeurs Ak 47 et la muniton 7,62 M43 en opération dans leures nouvelles armes Scar ou dans des Kalash de récup... la guerre froide ets bel est bien terminée!!! moi je dis que la 5,56 est une bonne munition, mais pour un squad, il faudrait aligner au moins 2 calibres, par exemple: mitrailleuses en 7,62 (ce qui déménage pas mal), fusil de précision en 7,62 et tout les reste des armes en 5,56 pour le combat un peu plus urbain ;) c'est plus ou moins ce que font les commandos anglais en alignant des SA80 ou M16 avec des FN MAG et Assuracy Internationnal

[littleboy]

Désolé de radoter, mais je reviens à la charge :D

Bon ben Kiri va donc expliquer aux ingénieurs en ballistique soviétiques qui ont remplacé la 7.62x54 par la 7.62x39 et aux occidentaux qui ont fait pareil avec les 7.62x51 et 5.56x45 qu'ils ont rien compris à la vie ;) Tu me dis que les groupes d'intervention ne recherchent pas la léthalité mais la neutralisation de la cible ; je suis d'accord, mais sur la page précédente on a fait que répéter que la .223 est une munition de pacotille et que d'ailleurs on a vu plein d'hommes criblés de 5.56 continuer à se battre. Plutôt contradictoire ;)

Non sérieusement, voilà ce que j'en pense dans différents domaines. Prenons la comparaison .308/.223, mais parlons seulement des fusils d'assaut puisque c'est de ça qu'on discute.

Précision : la quasi totalité des engagements de l'infanterie se fait à moins de 400m ; or la différence de portée entre 7.62x51 et 5.56x45 ne se fait pas sentir en dessous de cette distance. Egalité donc (et ne commencez pas à me dire que la .223 n'atteind pas 400m, ce n'est pas vrai).

Dangerosité de la munition : là en effet, la .308 a un léger avantage. Celui ci est lié au poids de son ogive (3.95 contre 9.5 pour la .308) et à l'énergie transmise par celle ci (1798 joules contre à peu près 3000 pour la .308). La 7.62 a donc l'avantage de la "stopping power", mais la 5.56 cause des dégâts internes très importants (voire illustration ci dessous) et il ne faut pas exagérer, avec une balle de .223 dans le tronc du corps on danse très difficilement la lambada. Léger avantage à la .308 donc ; comme l'ont dit certains elle reste très dangereuse et ce n'est pas pour rien que les groupes d'intervention l'utilisent (si elles ne neutralisait pas suffisament leurs cibles, croyez bien qu'elle ne les intéresserait pas)

Recul/volume de feu : je regroupe ces deux caractéristiques, parce que quand le recul est trop fort le volume de feu est forcément réduit. Or c'est bien le cas des .308 et c'est ce qui a fait qu'elles ont été retirées partout au profit des .223 ; ne me sortez pas que c'est parce que c'était pour des gars sans aucune expérience et qu'ensuite ça s'est répandu dans le monde entier (Est comme Ouest d'ailleurs) par simple effet de mode. Le fort recul de cette munition contraint ses utilisateurs à se limiter bien souvent au mode automatique ou à un tir automatique de faible débit. A contrario la .223 est beaucoup plus souple d'utilisation et permet une cadence de tir élevée ; elle autorise un vrai tir de couverture (de barrage, d'interdiction...) Gros avantage donc...

[Usa soldier]

La 7.62x51 est trop péchue, crois moi, une rafale en 7.62 OTAN c'est pas la même chose qu'en 5.56 :!: :lol:

Par contre en une munition genre 6.5/6.8 ou 7.62 M43 pourrait être une bonne chose, bonne létalité et recul acceptable petite rafales. Une arme conçue pour mieux encaisser le recul que cette bonne vielle AK47 pourrait aller à merveille :D (le FN SCAR par exemple ;) )

:twisted: D'après ce que j'ai lu ,la 6.5 grendel serait le meilleur choix:

-la balle reste a une vitèsse supersonic au dela de 1100 yards (environ 1000m)

-la trajectoir de la 6.5 est encore plus tendu que celle de 5.56 et de 308win

-la 6.5 grendel est efficace et relativement précise jusqu'à 800m

-l'énergie de la 6.5 est beaucoup plus proche de la 308win que la 5.56

-son recul est 28% supérieur à la 5.56 (55 grains) ,en comparaison le recul de la 308win est de 53 a 66% supérieur à la 5.56

:? Mais la 7.62x39 malgrès son niveau de léthalité ne serait pas un bon choix car, celle-ci possède une trajectoir très courbe(sur courte distance),son efficacité est très limté au dela de 300m ainsi que sa précision relativement faible sur cette distance.De plus son recul plutôt vigoureux oblige son utilisateur à tirer en coup par coup même si il utilise une arme relativement lourd (environ 5 kilos)

[Usa soldier]

:twisted: Pour moi l'ideal serai un bon FN SCAR en calibre 6.5 grendel

cette munition est d'ailleurd reconnu comme un très bon calibre de chasse contre le carïbou,le cerf etc...

En faite ce qui compte le plus sur le point de vue de la léthalité d'une balle ,c'est son poids ex:une balle légère et très rapide sera beaucoup moin efficace qu'une balle lourde et lente du moins c'est ce que j'ai obsèrvé lors de la chasse au gros gibié

[Kiriyama]

La 5.56 garde un pouvoir de neutralisation "suffisant" à courte/moyenne distance, voilà pourquoi les groupes d'interventions l'utilisent encore. De plus les armes utilisants ces munitions sont en général bien plus compactes que celles mettant en oeuvre la 7.62 OTAN. Entre un G-3 et un G-36C c'est certainement presque 30 centimètres d'écart qu'il y'a ce qui évidement dans un lieu clos est un énorme avantage.

Seulement à mon sens pour le combat de rues un peu comme celui que vit Tsahal en Palestine rien ne vaut la 7.62 OTAN. Depuis l'autre bout de la rue tu as la possibilité de mettre HS un adversaire, qu'il ait une protection ballistique ou non. Vas-y pour abattre un ennemi à 500 mètres avec du 5.56 si en plus ce dernier possède un pare-éclat.

Pour la précision la 7.62 sera toujours supérieure, elle est plus rapide, plus lourde donc moins sensible aux vents latéraux. Les engagements contrairement à ce qu'on pourait penser ce font de plus en plus à des distances importantes. C'est surtout le cas en Afghanistan dans les montagnes. Sinon la 5.56 atteit bien les 400 mètres mais... avec quelle énergie cinétique et quelle précision?! A 500 mètres tu place une 7.62 dans l'oeil!

Dangerostité de la munitionquand tu dis "un léger avantage" pour la 7.62 c'est un euphémisme! Aucune comparaison possible avec la 5.56! La 7.62 possède une énergie pratiquement double de celle de la 5.56 quand au dégâts interne de cette dernière il faut relativiser... Si des personnes encaissent jusque cinq balles de 5.56 dans le torse et restent parfaitement aptes à se battre c'est que cette 5.56 n'est pas vraiment le must. Essaie de tenir debout avec cinq 7.62 dans le buffet! Tu est pulvérisé!

Quand au volume de feu évidement que la 7.62 est désaventagé mais c'est logique: avec une arme en 5.56 on est obligé de multiplier les impacts pour obtenir un résultat là ou avec une seule 7.62 ça fait l'affaire.

[Usa soldier]

:? Le problème c'est que l'énérgie d'une balle est loin d'être le seul critère pour déterminer la léthalité du projectile, le forme de son museau est très important (si il est plat cela augmente considérablement la léthalité du projectil) son poid est aussi très important (si ce n'est pas le plus important) :) Pour moi si les GI disent que la 5.56 n'est pas assez léthale (d'ailleurd ils le disaient depuis la guerre du vietnam) alors ont leur donne une nouvelle munition plus léthale (donc entre autre la 6.5 grendel ou la 6.8 remington) :D la 5.56 est déclaré comme calibre "varmit" au USA ,cela signifit que ce calibre est efficace contre les nuisibles uniquement (rat,chat sauvage,coyote,rongeure) :!: perso je trouve ça dangeureux de tiré sur des gens avec des balles aussi petite,qui les feront plus souffrir qu'autre chose,et qui les laisseront très probablement en état de me tirer dessus. ;) C'est comme les safarie en Afrique,si tu tires sur un animal (un lion) avec une balle qui à de forte chance de le bléssé, c'est prendre le risque de devenir son déjener ( :mrgreen: à moins de bien savoir manipuler le couteau)

[Kiriyama]

C'est le Predator ton avavatar USA Soldier? Il faudrait alors des 7.62 OTAN à tête plate ou à fragmentation, ca serait parfait!

[Tiger]

Le poids d'une arme est relativement proportionnel au poids de la munition qu'elle tire (il suffit de comparer Minimi et MAG, G36 et G3, m16 et M14) ce qui est logique, c'est peut être aussi pour cela que le 5,56 est privilégié (3,5 pour un Scar L à vide contre 3,9 pour un Scar H à vide) et un chargeur de 20 coups de 7,62 est légèrmeent plus lourd qu'un de 30 coups en 5,56.... A ma connaissance, des armes de 7,62 OTAN en Bull-up, il n'y en as pas...y en as t'il??? Je me pose la question, en tout cas une fusil automatique en 7,62 Bull up serait un bon compromis selon moi...la taille ets réduite alors que le canon long est conservé...a voir... :D Steyr c'tes laissé tenté par les nouveaux calibres et fera un Steyr AUG A3 en 6,8 SPC (voir Raids n°242 qui vient juste d'arriver dnas ma boîte au lettres!!!) comme quoi, il n'y a pas seulement les US qui sont tentés par un calibre intermédiaire au 7,62 et au 5,56... le 6,8 SPC Remington serait-il le futur calibre standard de l'OTAN??? si les USA l'introduisent dnas leur arsenal, elle a une bonne chance de devenir la muniton standard de l'OTAN pour au moins 60 ans...le futur nous le dira!!! :D

[Berkut]

Les 7.62 OTAN et R sont plus lentes que la M855 qui dépasse les 1000m/s. Parallèle avec la chasse de circonstance, tout dépend si la munition fragmente ou pas. J'ai déjà vu des munitions en .223 et plus ne pas fragmenter et se comporter comme des munitions blindées (ce qui n'est pas jojo quand tu chasses puisque la blessure est moins grave donc le gibier va souvent s'enfuir pour mourir plus loin... Pas top quoi.) Une wadcutter ne serait pas vraiment viable pour des munitions de guerre à mon humble avis. Autant on peut se le permettre sur des munitions d'arme de poing autant sur des armes d'épaules pouvant être amenées à tirer relativement loin, la perte d'énergie et donc de précision est un peu trop importante pour un gain minime de létalité. Le principe de la 5.45 est par exemple une bonne idée, sa tête évidée lui permet une expansion violente dans la cible à coup sûr ce qui fait que bien que moins véloce et plus légère elle n'en soit pas moins plus meurtrière et avec un pouvoir d'arrêt bien supérieur à ce que ne laisse présager son calibre. toujours dans le parallèle chasse, on ne verra pas des gens chasser le sanglier à la .223, sinon soit on est un véritable sniper et on lui loge une steelcore en pleine tronche, soit on vient avec un M16 et on lui vide le chargeur dans les tripes :lol: , en général on se fait le sanglier à la .270, ou plus quand on veut le stopper en un coup, idem pour les isards et chevreuils, la .223 est trop légère. sinon j'ai trouvé la solution, on équipe les soldats de fusils Hannibla de chez A Square en calibre .500 :lol: avec ça, tu es sûr d'avoir du stopping power! Rien de tel pour un safari en Irak ;)

[Kiriyama]

Il faudra une 7.62 OTAN avec le même principe que la 5.45! On aurait là la munition parfaite!

[jack belligerant]

Qu'est ce qui fait qu'une balle va loing ? si c'est le calibre , on devrais faire un 7.62otan plus leger :arrow: moins de poudre :arrow: moins de recule :arrow: possibilité de tire en automatique.

[Kiriyama]

La vitesee d'une balle c'est un compromis entre légèreté, aérodynamisme, et la poudre.

[jack belligerant]

La vitesee d'une balle c'est un compromis entre légèreté, aérodynamisme, et la poudre.

Donc il n'y a pas de solution :( :(