[ EURODRONE RPAS ] Le drone MALE européen, dirigé par l'Allemagne, va t il sortir de l'ornière ?

[Bechar06]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Par exemple, ne serait-il pas opportun de changer le titre de ce fil ?

 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Cépafo : @Bechar06 ?

Titre modifié ! 

Il y a 4 heures, Skw a dit :

A regarder l'emploi des majuscules pour "ALLEMAND" - ce qui ne m'étonne pas venant de Bechar - c'est déjà un petit miracle qu'il ait pensé à inscrire "franco" en préfixe

Chasser le naturel ... Il revient au galop... Longtemps j'ai été favorable à la coopération européenne, mais équilibrée. Pas allemand d'abord ! Ni français d'abord d'ailleurs SI coopération. Depuis la série des SCAF, NGF, MGCS, MAWS, Tigre Mk III, Espace allemand...  et j'en oublie , les  Allemands font plus que me décevoir ... Ils m'horripilent. Un bon coup de point sur la table serait bien venu !

Modifié le 25 mars 2022 par Bechar06

[Bechar06]

il y a une heure, gianks a dit :

Déclarations d'Airbus concernant la polémique "ITAR Free" relative au moteur Catalyst

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurodrone-airbus-assure-choisir-un-moteur-avio-100-itar-free-906979.html

Confirmation du choix : 

https://air-cosmos.com/article/eurodrone-airbus-choisit-la-motorisation-catalyst-28898

 

"Airbus a finalement choisi le moteur Catalyst de Avio Aero, filiale de GE Aviation, entièrement conçu et développé en Europe. Sans oublier qu'il est complètement "ITAR Free" et donc exportable en "toute liberté".

Airbus : "Le Catalyst, la meilleure solution"... 

Maître d'oeuvre du programme militaire européen Eurodrone, Airbus Defence and Space vient de sélectionner la motorisation de ce drone MALE (grande endurance moyenne altitude) dont le contrat de développement a été signé le jour même de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Airbus a fait le choix du moteur Catalyst, considéré comme "la meilleure solution en termes de maturité technologique" et affichant de "meilleures performances". La version militarisée du Catalyst est sous maîtrise de Avio Aero, filiale de GE Aviation. La proposition concurrente était poussée par Safran Helicopter Engines associé à ZF Luftfahrttechnik GmbH (ZFL) et MT-Propeller sur la base du Ardiden 3.

Gamme des 850 à 1 600 ch : Le Catalyst est le premier turbopropulseur moderne à régulation numérique à pleine autorité (FADEC), destiné à la gamme de 850 à 1 600 ch. Le Fadec est capable de fournir un contrôle de la puissance et de l'hélice semblable à celui d'un jet, avec un seul levier, et réduit la charge de travail du pilote tout en offrant un plus grand niveau de contrôle et de réactivité. Le moteur présente un rapport de pression global de 16 à 1, le meilleur du secteur, avec selon son constructeur une consommation de carburant inférieure de 20 % et une puissance de croisière supérieure de 10 % par rapport aux concurrents de la même classe de taille."

[Patrick]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Ensuite, vous vous demandez pourquoi les autres Européens vous regardent avec des yeux hostiles. 
Ce sont les petites choses 
Par exemple, ne serait-il pas opportun de changer le titre de ce fil ?

Il y a d'autres symboles nationaux sur ce fuselage en plus de l'allemand et du français ou est-ce que je me trompe ? 
Et donnez-moi cette satisfaction puisque je paie aussi (autant que vous) pour ce truc (quel que soit son sort) 

Oui excuse-nous, nous sommes impardonnables d'avoir OSÉ apposer notre drapeau sur cette superbe réalisation américano-européenne. Nous sommes si méchants.

[Hirondelle]

Je vais créer un fil concurrent, parce que je n’ai rien contre l’Euromale, mais Eurofemelle quand même, ça éveille davantage l’intérêt.

Et on le fera juste avec les Italiens et les Espagnols.

Et le Maroc aussi. Pas européen, mais je me comprends 

Révélation

Pas de furtivité de formes !

 

[glitter]

Le 25/03/2022 à 16:59, gianks a dit :

Déclarations d'Airbus concernant la polémique "ITAR Free" relative au moteur Catalyst

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurodrone-airbus-assure-choisir-un-moteur-avio-100-itar-free-906979.html

Je ne retrouve pas de liens sur ce point précis, mais il me semble que des éléments "ITAR-free" peuvent être rémis en cause très simplement par les américains.
Mais bon, vu le prix du truc, je ne sais pas si on va manquer des ventes à l'export.

[Arland]

Catalyst, c'est la propriété de GE avec un BE installé et financé par GE en Europe, il va falloir que l'on m'explique comment ce truc peut échapper à l'ITAR et son large degré d’interprétation ou d'autres pressions du gouvernement US à l'avenir.

 

Après comme dit @glitterl'export part déjà avec un handicap.

[Kelkin]

Quel intérêt de rechercher de l'ITAR-free sur un produit fait avec l'Allemagne ?

C'est dommage pour l'Ardiden, mais si le moteur de GE est moins cher, c'est ce qu'il faut prendre. Le bouzin est suffisamment hors de prix comme ça.

[Patrick]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

C'est dommage pour l'Ardiden, mais si le moteur de GE est moins cher, c'est ce qu'il faut prendre. Le bouzin est suffisamment hors de prix comme ça.

Avec une telle logique on aurait aussi pu reprendre une ressucée de quelques dizaines de MQ-9 et financer en parallèle un programme sur un autre segment drone.

Il y a 1 heure, glitter a dit :

Je ne retrouve pas de liens sur ce point précis, mais il me semble que des éléments "ITAR-free" peuvent être rémis en cause très simplement par les américains.

Très concrètement il y a l'affaire des missiles SCALP vendus à l'Egypte:

https://www.ege.fr/infoguerre/2018/11/enjeux-de-reglementation-itar-blocage-de-vente-missiles-scalp-a-legypte

Être "ITAR-free" ne suffit pas. Il faut être "US-free" pour échapper à l'ITAR. Parce que n'importe quoi peut se retrouver à tout moment sur la liste ITAR.

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Avec une telle logique on aurait aussi pu reprendre une ressucée de quelques dizaines de MQ-9 et financer en parallèle un programme sur un autre segment drone.

Ça aurait sans doute été plus judicieux, en tout cas d'un point de vue comptable et opérationnel. Maintenant si on considère qu'il faut investir dans l'Europe, l'Europe, l'Europe et que ça vaut bien le financement d'un drone inexportable en échange de ?????, et ben...

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ça aurait sans doute été plus judicieux, en tout cas d'un point de vue comptable et opérationnel. Maintenant si on considère qu'il faut investir dans l'Europe, l'Europe, l'Europe et que ça vaut bien le financement d'un drone inexportable en échange de ?????, et ben...

Tu prêches un convaincu.  Sauf que ma position est un peu différente: les essais avec l'Europe ont duré plus de 20 ans pour aboutir à... rien. Il fallait donc lancer un programme national il y a de ça quelques années. On aurait certainement vendu plus de drones que de Rafale.

[Vince88370]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

C'est dommage pour l'Ardiden, mais si le moteur de GE est moins cher, c'est ce qu'il faut prendre. Le bouzin est suffisamment hors de prix comme ça.

Vue sous cette angle c'est la meilleure solution malheureusement. C'était même prévisible GE a beaucoup plus d'expérience que safran dans les turbopropulseurs.

Après le pire dans l'histoire c'est que c'est safran qui fourni le boîtier de gestion des fadec sur le catalyst... 

Après Safran va continué à développer son ardiden 3 tp.  La France peut toujours essayer de remotorisé l'eurodrone sur un coup d'énervement a cause des impossibilité a l'export 

[Bechar06]

Que pense notre ami @gianks  de ce message  ?   :

"Tout ça parce que à l'époque les italiens ont vendu Avio aux américains et non à Safran parce qu'ils ne voulaient surtout pas renforcer le français... De la haute trahison au niveau de l'Europe !"

VOIR LA DISCUSSION QUI SUIT le message de Sébastien Clavier, en cliquant sur son message 

 

Modifié le 27 mars 2022 par Bechar06

[Clairon]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"Tout ça parce que à l'époque les italiens ont vendu Avio aux américains et non à Safran parce qu'ils ne voulaient surtout pas renforcer le français... De la haute trahison au niveau de l'Europe !"

Peut-être encore une conséquence fâcheuse de ce qu'on appelle parfois "l'arrogance française" ... C'est pas la première fois que ce genre de réactions épidermiques ont lieu ... Il y a un président qui se représente qui est, de l'avis même de ces concitoyens, le champion mondial hors-catégorie de la spécialité ...

Clairon

Modifié le 27 mars 2022 par Clairon
Ponctuation, Clairon, la ponctuation

[gianks]

Je réponds parce que j'étais directement impliqué : pour moi la discussion était terminée depuis un certain temps (en réalité elle n'avait jamais vu le jour) et je ne participe pas aux foums pour attiser les flammes.
Tout d'abord, puisque je ne sais pas pourquoi mais dans ce sujet je suis devenu le champion de GE malgré moi, mon discours précédent (que j'espérais sur un ton léger) était lié au titre de cette discussion qui était objectivement faux : le programme en question n'est pas seulement un programme franco-allemand, le rôle de l'Italie et de l'Espagne est en fait équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.
Et même si le moteur choisi avait été celui proposé par Safrane, le titre précédent aurait été faux et irrespectueux (les gars c'est pas dur juste au nord des Alpes ou des Pyrénées de payer les taxes qui alimentent les programmes européens).
Ensuite, il est clair que ici, dans ce forum,  vous pouvez vous dire et écrire ce que vous voulez, mais, comme je l'ai écrit, ne soyez pas surpris si alors d'autres citoyens européens (car l'Europe ne coïncide pas avec la France + l'Allemagne) vous regardent avec des yeux méfiants.
Cela dit, tu veux vraiment que je nourrisse des polémiques inutiles ?

OK, tu l'as voulu .......

Avant de faire part de ma réflexion sur l'échec de la vente d'Avio à Safrane (dont j'avoue ne rien savoir) j'aimerais connaître la réflexion de Sébastien Clavier sur l'échec de la vente de STX à Fincantieri.

Tu dis que la discussion y gagnerait ? je ne le crois pas
Comme on peut le voir, il est facile de trouver des "actes répréhensibles" pour tous les pays.
Compte tenu de ce qui se passe, il est peut-être temps de commencer à penser différemment.

(J'ai lu Bechar06 avant que Clarion n'écrive, mais j'ai mis ma réponse plus tard, j'ai de longs temps de réaction )

Modifié le 27 mars 2022 par gianks

[Julien]

C’est effectivement stupide et arrogant l’argument de ce Monsieur.

Déjà il ne connaît pas le détail des offres de GE et de SAFRAN à l’époque.

[rodac]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Je réponds parce que j'étais directement impliqué : pour moi la discussion était terminée depuis un certain temps (en réalité elle n'avait jamais vu le jour) et je ne participe pas aux foums pour attiser les flammes.
Tout d'abord, puisque je ne sais pas pourquoi mais dans ce sujet je suis devenu le champion de GE malgré moi, mon discours précédent (que j'espérais sur un ton léger) était lié au titre de cette discussion qui était objectivement faux : le programme en question n'est pas seulement un programme franco-allemand, le rôle de l'Italie et de l'Espagne est en fait équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.
Et même si le moteur choisi avait été celui proposé par Safrane, le titre précédent aurait été faux et irrespectueux (les gars c'est pas dur juste au nord des Alpes ou des Pyrénées de payer les taxes qui alimentent les programmes européens).
Ensuite, il est clair que ici, dans ce forum,  vous pouvez vous dire et écrire ce que vous voulez, mais, comme je l'ai écrit, ne soyez pas surpris si alors d'autres citoyens européens (car l'Europe ne coïncide pas avec la France + l'Allemagne) vous regardent avec des yeux méfiants.
Cela dit, tu veux vraiment que je nourrisse des polémiques inutiles ?

OK, tu l'as voulu .......

Avant de faire part de ma réflexion sur l'échec de la vente d'Avio à Safrane (dont j'avoue ne rien savoir) j'aimerais connaître la réflexion de Sébastien Clavier sur l'échec de la vente de STX à Fincantieri.

Tu dis que la discussion y gagnerait ? je ne le crois pas
Comme on peut le voir, il est facile de trouver des "actes répréhensibles" pour tous les pays.
Compte tenu de ce qui se passe, il est peut-être temps de commencer à penser différemment.

(J'ai lu Bechar06 avant que Clarion n'écrive, mais j'ai mis ma réponse plus tard, j'ai de longs temps de réaction )

Je ne doute pas que la proposition d’AVIO est la plus judicieuse et si en plus on peut faire chier les français, c’est la cerise sur le pompon. En tous cas ça sera plus long pour se défaire de la puissance américaine mais peut-être n’est-il pas le but.

Modifié le 27 mars 2022 par rodac

[Bechar06]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

(J'ai lu Bechar06 avant que Clarion n'écrive, mais j'ai mis ma réponse plus tard, j'ai de longs temps de réaction )

Merci @gianks, je ne cherchais pas à polémiquer, simplement avoir ton avis d' Italien sur ce twitt :  Merci pour  ça  

[gianks]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Merci @gianks, je ne cherchais pas à polémiquer, simplement avoir ton avis d' Italien sur ce twitt :  Merci pour  ça  

Je te dois une réponse alors.
Comme je l'écrivais, je ne connais pas l'histoire de l'échec de la vente d'AVIO à SAFRANE, mais je dois dire que ce tweet me paraît extrêmement superficiel.
Par exemple, il ne tient pas compte des liens industriels historiques entre GE et FIAT-AVIO, ni de l'importance stratégique que l'industrie AVIO a pour l'Italie : pour être clair, MMI a adopté les turbines GE construites par FIAT-AVIO pour tous ses principaux navires des années 70 du XXe siècle. Avec LHD Trieste MMI est récemment passé aux turbines RR, mais les nouveaux PPA, dont le premier a été livré ces derniers jours, sont équipés de turbines GE.
Peut-être est-il un peu réducteur de penser que le choix de GE a été fait pour contrarier la France.

Mais encore une fois, ce n'est que ma considération

[Mobius1]

il y a 24 minutes, gianks a dit :

Peut-être est-il un peu réducteur de penser que le choix de GE a été fait pour contrarier la France.

Je suis d'accord, je pense surtout que les autres pays n'avaient pas forcément envie de payer plus cher à SAFRAN pour répondre à des besoins uniquement Français. A nous de financer notre propulsion US Free, ce n'est pas illogique.

Modifié le 27 mars 2022 par Mobius1

[Arland]

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Quel intérêt de rechercher de l'ITAR-free sur un produit fait avec l'Allemagne ?

Je serais encore plus cynique, quel intérêt de faire un truc avec l'Allemagne aujourd'hui? (plus cher, plus long, plus défavorable pour nos intérêts et moins adapté aux besoins de nos militaires).

 

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

C'est dommage pour l'Ardiden, mais si le moteur de GE est moins cher, c'est ce qu'il faut prendre. Le bouzin est suffisamment hors de prix comme ça.

Logique mortifère, tout nos industriels vont y passer car il n'y AUCUN moyen d'être moins cher que les USA même au niveau européen vu l'échelle de leurs commandes et leur sale habitude de tricher ou modifier les règles du jeu à leur convenance.

[Boule75]

Bah. Il suffit de racheter GE, non ?

[g4lly]

57 minutes ago, Boule75 said:

Bah. Il suffit de racheter GE, non ?

Tu peux toujours essayer

[clem200]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Je suis d'accord, je pense surtout que les autres pays n'avaient pas forcément envie de payer plus cher à SAFRAN pour répondre à des besoins uniquement Français. A nous de financer notre propulsion US Free, ce n'est pas illogique.

La solution italienne est déjà contractuellement Itar Free

Et oui, ça va comme d'habitude chambouler les petits égos nationaux du forum mais c'est à priori industriellement et économiquement le choix le plus logique.

Imaginez que vous soyez espagnol. Vous préférez un moteur français qui n'existe pas encore où un moteur italien plus prometteur et déjà en cours d'essais ?

Modifié le 27 mars 2022 par clem200

[Coriace]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

La solution est italienne est déjà contractuellement Itar Free

Et oui, ça va comme d'habitude chambouler les petits égos nationaux du forum mais c'est à priori industriellement et économiquement le choix le plus logique.

Imaginez que vous soyez espagnol. Vous préférez un moteur français qui n'existe pas encore où un moteur italien plus prometteur et déjà en cours d'essais ?

Imaginez que vous soyez Espagnol, vous préférez avoir les capteurs du SCAF pour Indra qui n'a aucune expérience ou Thales et ses produits qui volent avec succès sur le Rafale ? 

Mais après tout, il faudrait simplement que la France demande que chacun de ses euros investit dans L'UE lui soient remboursés totalement. Ça ferait vingt milliards de plus pour acheter des produits Français et les développer, ce qui coûte certes cher mais permets de conserver son industrie. 

Et quelques milliards de moins pour les concurrents "moins chers". Et l'Italie (elle) a su garder son industrie. 

[gianks]

il y a 44 minutes, Coriace a dit :

Imaginez que vous soyez Espagnol, vous préférez avoir les capteurs du SCAF pour Indra qui n'a aucune expérience ou Thales et ses produits qui volent avec succès sur le Rafale ? 

Mais après tout, il faudrait simplement que la France demande que chacun de ses euros investit dans L'UE lui soient remboursés totalement. Ça ferait vingt milliards de plus pour acheter des produits Français et les développer, ce qui coûte certes cher mais permets de conserver son industrie. 

Et quelques milliards de moins pour les concurrents "moins chers". Et l'Italie (elle) a su garder son industrie. 

Je pense qu'il est tout à fait évident qu'un Espagnol préférerait collaborer et acquérir un système d'arme qui conduit également au développement de l'industrie et de l'économie espagnoles. Sinon, il s'agirait d'une simple acquisition de produits étrangers. Mais dans ce cas (achat de produits étrangers) on se demande, si comme le dit Arland les produits américains sont moins chers, pourquoi les Espagnols devraient-ils acheter un produit français ?

Il me semble que la voie des collaborations européennes, compte tenu des coûts croissants de développement des systèmes d'armes modernes, est une voie assez obligée