[ EURODRONE RPAS ] Le drone MALE européen, dirigé par l'Allemagne, va t il sortir de l'ornière ?

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

On se plaint des allemands qui achètent du P-8 mais on fait exactement la même avec des Reapers... La ou la recherche de technologie et le futur est bien plus dans les drones que dans des avions de marine patrol....

Aller, laissons le drone MALE à Airbus, les gros-porteurs à Airbus et le SCAF à Dassault.

Vœux pieux...

Contradictoire de dire que le Furtur est le drone et de laisser le projet à l Allemagne... 

[Asgard]

J'avoue ^^'

MAIS Airbus n'est pas l'allemagne. Dassault et la France ont des parts dans Airbus.

Personne n'a de part dans General Atomics

 

Une répartition :

AIRBUS (et environnement de sous-traitance classiquement associé) = drones de surveillances + avions de transports

DASSAULT (et environnement de sous-traitance classiquement associé) = drones de combats + avions de chasses + avions de transports "d'affaire"

Ca m'irait très très bien, et ca permettrait de créer des champions européens dans des domaines d'excellences sans se marcher sur les pieds. Tout le monde serait gagnant (Etats, comme industriels, comme fournisseurs).

Mais je dois être trop con vu que aucun politicien ne veut vraiment faire cela et que chaque veut sa part de chaque nouveau projet, quitte à créer des pb ou inclure des industriels non reconnu en excluant ceux qui ont la compétence.

[Patrick]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Ca m'irait très très bien, et ca permettrait de créer des champions européens dans des domaines d'excellences sans se marcher sur les pieds. Tout le monde serait gagnant (Etats, comme industriels, comme fournisseurs).

Dans les satellites on vu ce que ça a donné.

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Mais je dois être trop con vu que aucun politicien ne veut vraiment faire cela et que chaque veut sa part de chaque nouveau projet, quitte à créer des pb ou inclure des industriels non reconnu en excluant ceux qui ont la compétence.

Les français particulièrement imaginent en effet que personne  ne viendra les contester sur ce qu'ils ont la charge de faire.
Une ingénuité dangereuse.

[hadriel]

il y a 49 minutes, Asgard a dit :

On se plaint des allemands qui achètent du P-8 mais on fait exactement la même avec des Reapers... La ou la recherche de technologie et le futur est bien plus dans les drones que dans des avions de marine patrol....

On achète pour 150 millions d'euros alors que les P-8 c'est 1.5 milliards, et c'est pour compenser les 3 ans de retard pris sur l'Euromale. C'est pas comparable. Les P-8 il y avait une alternative française tout aussi efficace pour bien moins cher.

[mgtstrategy]

41 minutes ago, Patrick said:

Dans les satellites on vu ce que ça a donné.

Quote

Oui, en effet. On avait un pacte avec l'allemange et il ne devait pas développper je ne sais plus quelle partie (dome, radar, optique...) et au final, ils ont fait quoi? Ah bah si il ont passé outre les accords.

La classe, comme d'hab. Mais désormais ils ont pillé notre savoir faire en spatial. C'etait bien le but.

La mascarade à tous niveaux et depuis des décennies

[hadriel]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

Oui, en effet. On avait un pacte avec l'allemange et il ne devait pas développper je ne sais plus quelle partie (dome, radar, optique...) et au final, ils ont fait quoi? Ah bah si il ont passé outre les accords.

La classe, comme d'hab. Mais désormais ils ont pillé notre savoir faire en spatial. C'etait bien le but.

Ils devaient avoir le radar (avec les italiens) et nous l'optique. A priori ils n'ont rien pillé chez nous, ils ont juste lancé un industriel concurrent (OHB).

[wagdoox]

il y a une heure, Asgard a dit :

Ca m'irait très très bien, et ca permettrait de créer des champions européens dans des domaines d'excellences sans se marcher sur les pieds. Tout le monde serait gagnant (Etats, comme industriels, comme fournisseurs).

 

Regarde ou en est atr … 

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

ont juste lancé un industriel concurrent (OHB).

C’etait le but de l’accord ne pas creer un enieme concurrent europeen qu’on retrouve maintenant sur le marche international. 
c’est comme si demain, on se met d’accord la france fait le ngf et l’allemagne les drones. Et puis d’un coup, on va faire notre demonstrateur ngf a nous. 
JUSTE ca …

[Patrick]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Ils devaient avoir le radar (avec les italiens) et nous l'optique. A priori ils n'ont rien pillé chez nous, ils ont juste lancé un industriel concurrent (OHB).

Oui, ils se sont plaints que Thalès espionne leur technologie supérieure. Ensuite ils se sont lamentablement foiré sur les sats Galileo. Et ils ont appelé très logiquement à la rescousse... Thalès.

Bizarrement la commission européenne ne voulait plus entendre parler d'eux pour les prochains sats Galileo. On se demande pourquoi.

Et du coup OHB a évidemment chouiné et déposé une plainte! et obtenu que la décision de l'ESA de les écarter du marché des nouveaux sats Galileo soit suspendue. Sauf que leur demande concernait Airbus et pas Thalès Alenia Space.

Et puis le 26 mai dernier ils se sont fait débouter comme des malpropres.
Voilà le compte-rendu de la cour:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2021-05/cp210090en.pdf

Bye bye OHB.

[Skw]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Et puis le 26 mai dernier ils se sont fait débouter comme des malpropres. Voilà le compte-rendu de la cour:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2021-05/cp210090en.pdf

En fait, ce n'est pas si clair que cela. La Cour considère que la plainte d'OHB n'est pas totalement infondée et que le préjudice allégué par la société est potentiellement conséquent. Pour autant, la Cour considère qu'une interruption du projet aurait des conséquences techniques et financières importantes pour le programme spatial de l'Union Européenne. Ainsi, OHB n'a pas forcément perdu. La société pourra éventuellement obtenir des réparations si la Cour tranche ultérieurement en sa faveur.

Modifié le 6 juillet 2021 par Skw

[Patrick]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

En fait, ce n'est pas si clair que cela. La Cour considère que la plainte d'OHB n'est pas totalement infondée et que le préjudice allégué par la société est conséquent. Pour autant, la Cour considère qu'une interruption du projet aurait des conséquences techniques et financières importantes pour le programme spatial de l'Union Européenne. Ainsi, OHB n'a pas forcément perdu. La société pourra éventuellement bénéficier de réparations si la Cour tranche ultérieurement en sa faveur.

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve mais je pense qu'il est urgent de surtout bien laisser OHB et Airbus D&S se taper dessus entre allemands pendant que Thalès Alenia Space continue de faire son travail... 

[mehari]

15 hours ago, MeFi_Toi(dina) said:

Contradictoire de dire que le Furtur est le drone et de laisser le projet à l Allemagne... 

Traiter la problématique du drone comme tournant uniquement autour du gros MALE du calibre du Reaper ou de l'EuroMALE serait faire preuve de pas mal de myopie quant à l'étendue exacte du marché.

Les drones c'est tout appareil sans pilote qui vole et ça inclut donc (c'est pas des vraies catégories, je fais juste une liste comme ça)

• Les mini-drones: Black Hornet Nano
• Les quadcopters: du petit Novadem NX70 au plus gros MBDA SPECTRE (voire même plus)
• Les drones lancés à la main: RQ-11 Raven, RQ-20 Puma, EMT Aladin
• Les drones légers lancés sur rampe: RQ-21 Blackjack, RQ-7 Shadow
• Les hélicoptères-drones: VSR-700, MQ-8 Fire Scout
• Les drones de surveillance fonctionnant comme des avions (atterrissage et décollage sur piste), armé ou non, avec
  • Bayraktar TB2, Safran Patroller, Thales Watcheekper
  • Elbit Hermes 900, GA MQ-1 Predator, TAI Anka
  • Bayraktar Akıncı, IAI Eitan, MQ-9 Reaper
  • GA Avenger, EADS Talarion, BAE Mantis, EuroMALE RPAS
  • MQ-4C
• Les Loyal Wingmen/UCAV: S-70 Okhotnik-B, nEUROn, Boeing ATS
• Les pseudo-satellites: Airbus Zephyr, Boeing Phantom Eye

Et à ça, il faut ajouter les munitions rôdeuses de toutes les tailles et formes, les remotes carriers, etc. donc, il y a de quoi se faire plaisir en la matière.

On notera par ailleurs que le segment que l'EuroMALE essaie d'occuper est finalement assez vide. Les US ont des masses de Reapers à 5000t mais pour l'instant peu d'intérêt pour le plus gros Avenger. Par ailleurs, ce n'est peut-être pas là que le marché se trouve. Un Reaper (et probablement plus encore un EuroMALE) coûte relativement cher et comme l'a montré la Turquie récemment, un MALE armé plus petit comme le Bayraktar TB2 peut avoir des effets dévastateurs à relativement faible coût.

Ainsi, je pense qu'un UAV entre 500 et 1000kg, pouvant emporter quelques paires de petites bombes guidées comme la GBU-69/B Small Glide Munition ou désigner des cibles pour l'artillerie (ou d'autres) pourrait générer beaucoup d'intérêt. Et pour preuve, la Pologne a déjà signifié son achat de 24 Bayraktar TB2, avec des rumeurs d'intention du côté de la Bulgarie, Lettonie et Hongrie.

Il me semble que la France essaie quelque chose de similaire avec le Patroller de Safran mais j'ai du mal à trouver des specs complète pour celui-là (et il est vachement moche mais c'est un autre sujet).

Par ailleurs, là où il y a aussi un segment ou quelqu'un pourrait potentiellement s'engouffrer en Europe est celui des munitions rôdeuses. MBDA avait un projet par le passé mais sinon, seuls les Polonais ont quelque chose avec leur Warmate mais on est sur quelque chose qui semble moins avancé que les Américains avec leurs Switchblade et surtout les Israéliens avec les Harop, Mini-Harpy chez IAI ou la gamme HERO de UVision.

Modifié le 7 juillet 2021 par mehari

[clem200]

@mehari j'imagine qu'il faut lire Kg et non tonne 

[Asgard]

10 hours ago, mehari said:

• Les drones de surveillance fonctionnant comme des avions (atterrissage et décollage sur piste),

 

On notera par ailleurs que le segment que l'EuroMALE essaie d'occuper est finalement assez vide. Les US ont des masses de Reapers à 5000t mais pour l'instant peu d'intérêt pour le plus gros Avenger. Par ailleurs, ce n'est peut-être pas là que le marché se trouve. Un Reaper (et probablement plus encore un EuroMALE) coûte relativement cher et comme l'a montré la Turquie récemment, un MALE armé plus petit comme le Bayraktar TB2 peut avoir des effets dévastateurs à relativement faible coût.

Ainsi, je pense qu'un UAV entre 500 et 1000t, pouvant emporter quelques paires de petites bombes guidées comme la GBU-69/B Small Glide Munition ou désigner des cibles pour l'artillerie (ou d'autres) pourrait générer beaucoup d'intérêt.

Tu vas pas aller bien loin avec ton drone de 1T.... L'euroMALE (en gros le Talarion NG présenté par une JV Airbus/Dassault/Finmec il y a plus de 7ans deja) est un drone de surveillance et de persistance, plus gros et plus persistant, il me semble, que les Reapers.

Les 2 sont sur 2 spectres différents. un UAV d'1T par contre, ressemblerait aux projets intégrés au SCAF.... encore que... les plus petits du projet SCAF semblent plus gros que 1T.

[Julien]

Le 06/07/2021 à 11:37, Salverius a dit :

Peut être parce que le Patroller de Safran va accuser au moins trois ans de retard, suite à un crash impromptu?

Ce n'est pas parce qu'un produit est français qu'il est exempt de défaut...

Le Patroller est une belle débâcle, 3 ans de retard pour un drône de cette catégorie, franchement on est vraiment à la ramasse sur les drônes

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Oui, ils se sont plaints que Thalès espionne leur technologie supérieure. Ensuite ils se sont lamentablement foiré sur les sats Galileo. Et ils ont appelé très logiquement à la rescousse... Thalès.

Bizarrement la commission européenne ne voulait plus entendre parler d'eux pour les prochains sats Galileo. On se demande pourquoi.

Et du coup OHB a évidemment chouiné et déposé une plainte! et obtenu que la décision de l'ESA de les écarter du marché des nouveaux sats Galileo soit suspendue. Sauf que leur demande concernait Airbus et pas Thalès Alenia Space.

Et puis le 26 mai dernier ils se sont fait débouter comme des malpropres.
Voilà le compte-rendu de la cour:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2021-05/cp210090en.pdf

Bye bye OHB.

Rien à voir avec un quelconque pillage des technos française donc, faut arrêter de noyer le poisson. La remarque d'Hadriel est claire je crois.

Sinon pour le coup tu te gardes bien de dire que si en effet OHB s'est fait dégagé c'est bien la partie Allemande d'Airbus et pas Française qui a récupéré une partie de ce qu'OHB a perdu (et les Italiens récupèrent l'autre partie), donc sur Galliléo l'Allemagne reste largement gagnante, même si le chouchou de Merkel (OHB) s'est fait évincé. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve mais je pense qu'il est urgent de surtout bien laisser OHB et Airbus D&S se taper dessus entre allemands pendant que Thalès Alenia Space continue de faire son travail... 

C'est la partie Italienne qui récupère Galliléo...

[mehari]

4 hours ago, clem200 said:

@mehari j'imagine qu'il faut lire Kg et non tonne 

Effectivement... Je vais corriger ça.

 

1 hour ago, Asgard said:

Tu vas pas aller bien loin avec ton drone de 1T.... L'euroMALE (en gros le Talarion NG présenté par une JV Airbus/Dassault/Finmec il y a plus de 7ans deja) est un drone de surveillance et de persistance, plus gros et plus persistant, il me semble, que les Reapers.

Les 2 sont sur 2 spectres différents. un UAV d'1T par contre, ressemblerait aux projets intégrés au SCAF.... encore que... les plus petits du projet SCAF semblent plus gros que 1T.

Ils sont sur deux catégories différentes mais je ne pense pas que tu puisses les éliminer sur la persistance.

Un Reaper d'environ 5000kg, qui est le benchmark en la matière tient 14h en l'air à pleine charge. Le Talarion, deux fois plus gros, aurait supposément tenu une vingtaine d'heure, tout comme l'Avenger. Les spécifications pour l'EuroMALE sont pour l'instant inconnues.

De l'autre côté du spectre, le Bayraktar TB2, devenu la nouvelle référence au cours de la guerre du Nagorno Karabakh l'année passée, aurait une autonomie de 27 heures et le Patroller aurait une autonomie de 24h, pour des appareils faisant 650kg et probablement une tonne. Et il ne faut pas oublier que 1T, c'est aussi la masse du MQ-1 Predator.

La persistance n'est pas le facteur déterminant si tu veux discréditer l'idée. Un facteur plus important serait la portée: un Bayraktar TB2 aurait une portée de seulement 150km et le Patroller de 180km. La raison derrière cette faible portée est la probable absence de communication satellite forçant l'appareil à rester à proximité de sa base pour qu'une liaison de donnée puisse fonctionner. À noter que ceci n'est pas une fatalité. Le Predator qui fait aussi une tonne avait une liaison de donnée satellite.

Mais il faut se rendre à l'évidence: un appareil de 10t sera généralement plus capable qu'un appareil d'une tonne. Cependant, il sera aussi plus coûteux et plus cher à entretenir et il se peut que l'appareil d'une tonne soit suffisant pour un certain panel de missions le rendant plus approprié pour ces cas.

 

Note également qu'un appareil intégré au SCAF, surtout si il est amené à travailler étroitement avec le NGF, ne sera pas un appareil de surveillance mais plus probablement un loyal wingman d'un certain type, optimisé non pas pour l'endurance mais pour la vitesse pour pouvoir suivre le chasseur supersonique.

Enfin si tu veux de la persistance à tout prix, difficile de faire mieux qu'un pseudo-satellite comme le Zephyr qui peut tenir en l'air pour plusieurs semaines. Bien sûr, on est sur un appareil moins flexible...

[hadriel]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Un facteur plus important serait la portée: un Bayraktar TB2 aurait une portée de seulement 150km et le Patroller de 180km. La raison derrière cette faible portée est la probable absence de communication satellite forçant l'appareil à rester à proximité de sa base pour qu'une liaison de donnée puisse fonctionner.

L'absence de SATCOM réduit aussi beaucoup la section frontale des drones, ça doit augmenter l'autonomie à masse constante.

[mehari]

26 minutes ago, hadriel said:

L'absence de SATCOM réduit aussi beaucoup la section frontale des drones, ça doit augmenter l'autonomie à masse constante.

Peut-être mais il faudra voir ça avec un modèle précis. Le Predator a une masse de 1T et une autonomie de 24h. Le problème est que la capacité d'emport de 120kg est inférieure aux 250kg annoncés pour le Patroller (en se basant sur un calcul à la main soustrayant à la masse, la masse à vide et la masse de carburant). La section frontale du fuselage à l'air d'être de 1 mètre de diamètre (plus ou moins) mais c'est difficile de faire une comparaison avec l'appareil de Safran sur ce point là vu que je n'ai pas les dimensions de son fuselage. Il a l'air assez gros à l'avant mais ça peut être trompeur.

Malgré tout, on sait aussi que ce fuselage est censé pouvoir accueillir 2 humains côte à côte (le Patroller étant basé sur un design habité allemand) donc 1m ne semble pas déraisonnable. Il reste malgré tout difficile d'établir si la cellule est un facteur.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la masse du système SATCOM qui pourrait interférer sur la capacité d'emport.

[hadriel]

il y a 1 minute, mehari a dit :

c'est difficile de faire une comparaison avec l'appareil de Safran sur ce point là vu que je n'ai pas les dimensions de son fuselage. Il a l'air assez gros à l'avant mais ça peut être trompeur.

Oui mais le patroller c'est une cellule dérivée d'un planeur et pas optimisée complètement pour l'usage drone, idéalement tu veux une section un peu plus constante.

[mehari]

Just now, hadriel said:

Oui mais le patroller c'est une cellule dérivée d'un planeur et pas optimisée complètement pour l'usage drone, idéalement tu veux une section un peu plus constante.

Je savais qu'il était moche!

Sérieusement cependant, merci pour l'info. La mécanique des fluides n'a jamais été mon fort (et j'ai réussi ce cours de peu...).

[hadriel]

Le rapport du parlement sur les drones est sorti, et on y apprend que nos block I doivent être rempalcés par des block V neufs en 2023-2024. C'est peut-être à ça que correspond la commande récente de deux systèmes:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b4320_rapport-information#_Toc256000011

Citation

Sur le segment des drones MALE, elle dispose de :

– six drones MQ-9A Reaper block 1, dont les deux premiers sont entrés en service en 2014. Un des drones a été endommagé en novembre 2018, et remplacé par une machine en location de mai 2021 à mai 2023. Ces six avions seront remplacés par six drones au standard block 5 neufs, à l’issue d’une manœuvre qui sera conduite à l’horizon 2023-2024

 

[youbdu29]

Et les six autres ont en fait quoi ? J’espère qu’on va les utiliser pourquoi pas sur le territoire français ou dom Tom ? 

[P4]

6 hours ago, youbdu29 said:

Et les six autres ont en fait quoi ? J’espère qu’on va les utiliser pourquoi pas sur le territoire français ou dom Tom ? 

Pas de vol au dessus du TN pour les Reaper.

[mgtstrategy]

1 hour ago, P4 said:

Pas de vol au dessus du TN pour les Reaper.

Parce que les americains veulent pas.... 

[ARMEN56]

Le 07/07/2021 à 21:28, hadriel a dit :

e rapport du parlement sur les drones est sorti,

on a ceci aussi

http://www.senat.fr/rap/r20-711/r20-7111.pdf

 

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Parce que les americains veulent pas.... 

J’avais compris que c'était la DGA (ou l’AdlAE) qui ne voulait pas par sécurité, faute de pouvoir s’assurer de ce que les Reaper ont ds la tête.