Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

remarque, vu les 3 PHs en options, ca peut encore changer. Et le reliquat peut aussi servir a mettre le lanceurs mistral sur les 7 ou 8 PHs

On peut même tenter le 76 mm sur les 2 PO (8 millions d’euros pièce ) et transférer les 40 mm sur les 2 POM, on resterait encore largement dans enveloppe de 3 PO.

Pour les Mistrals, on peut aussi passer les Simbad des A69 aux PO, ce n'est pas ultra-technologique, mais les missiles pourront être tirés.

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[KLD]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

remarque, vu les 3 PHs en options, ca peut encore changer. Et le reliquat peut aussi servir a mettre le lanceurs mistral sur les 7 ou 8 PHs

À choisir entre 10 PO mal armés ou 7 PO avec Simbad RC + 2 ou 3 patrouilleurs légers pour remplacer les PSP, mon cœur balance...

[R force]

il y a 14 minutes, KLD a dit :

À choisir entre 10 PO mal armés ou 7 PO avec Simbad RC + 2 ou 3 patrouilleurs légers pour remplacer les PSP, mon cœur balance...

La politique de la marine semble être d'avoir plus de plateformes moyennement ou peu armées plutôt que moins de coques bien équipées.  Le souci est qu'in fine les arbitrages ont fait qu'on a moins de coques et mal armées.

Les FLF en navire de 1er rang ca doit faire rire toutes les marines asiatiques, et peut être aussi les autres.

Modifié le 7 décembre 2023 par R force

[KLD]

il y a 6 minutes, R force a dit :

La politique de la marine semble être d'avoir plus de plateformes moyennement ou peu armées plutôt que moins de coques bien équipées.  Le souci est qu'in fine les arbitrages ont fait qu'on a moins de coques et mal armées.

Les FLF en navire de 1er rang ca doit faire rire toutes les marines asiatiques, et peut être aussi les autres.

Le jeu politique fait qu'il est extrêmement difficile de faire accoucher un programme de plus de 7 ou 8 coques. A partir d'un certains nombre de coques, le programme dépasse le temps politique (celui d'une LPM, ou d'un mandat présidentiel ou législatif), et il devient donc trop tentant de couper ou reporter la fin du programme pour un gain politique de court-terme. La seule solution serait de les sortir à marche forcée, mais ça empêche d'étaler les commandes budgétairement parlant. Dommage, le montage industriel des PO avec 3 chantiers aurait pu permettre de le faire. On se retrouvera avec le dernier PO en service à l'horizon 2035, 30 ans après les prémisses de BATSIMAR !

[Benoitleg]

il y a 53 minutes, KLD a dit :

À choisir entre 10 PO mal armés ou 7 PO avec Simbad RC + 2 ou 3 patrouilleurs légers pour remplacer les PSP, mon cœur balance...

Autre calcul :

1 PO en + et  8 x 76 mm OTO pour 8 PO (8 x 8.2 millions € selon certaines informations, 4.7 millions € produit en Turquie : poire en deux 6 millions € ) : 128 + 48 m€ = 176 m€

2 POM supplémentaires à 37 m € et canons de 40 mm sur 8 POM (achat déjà compris pour 7 dans programme PO et adaptation aux POM) = 100 m€ ?

1 supply vessel pour Saint-Pierre-et-Miquelon à 15 m € et travaux 10 m€ = 25 m€

Total = 301 m€

 

La question à 2 euros est le prix d'un PO hors frais de développement, puisque à la base, le programme initial indiquait un prix par unité à 100 m€ pour 10 unités (soit 1 mds €), contre 7 ex. pour 0.9 mds €.

Dans ce cas, à 100 m€/PO sur une seconde série sans développements à financer, le même programme que précédemment avec un PO supplémentaire (2 PO/ 2 POM/ 1 supply vessel) sortirait à 379 m€.

 

Prix d'un supply vessel 2000/4000t :

https://shipselector.com/index.php/offers/sale/offshore-vessels/platform-supply-vessel-psv

Exemplaire à 15 millions de € et 14.5 nœuds, de 2014.

https://shipselector.com/index.php/offers/sale/offshore-vessels/platform-supply-vessel-psv/12616-79m-dp-2-platform-supply-vessel

76 mm

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/turkiyes-indigenous-76-62-naval-gun-completes-sea-trials/

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, R force a dit :

La politique de la marine semble être d'avoir plus de plateformes moyennement ou peu armées plutôt que moins de coques bien équipées.  Le souci est qu'in fine les arbitrages ont fait qu'on a moins de coques et mal armées.

Les FLF en navire de 1er rang ca doit faire rire toutes les marines asiatiques, et peut être aussi les autres.

Je ne sais pas si les marines asiatiques ont le temps de rire sur ces détails, face à l'expansion navale chinoise.

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, KLD a dit :

Le jeu politique fait qu'il est extrêmement difficile de faire accoucher un programme de plus de 7 ou 8 coques. A partir d'un certains nombre de coques, le programme dépasse le temps politique (celui d'une LPM, ou d'un mandat présidentiel ou législatif), et il devient donc trop tentant de couper ou reporter la fin du programme pour un gain politique de court-terme. La seule solution serait de les sortir à marche forcée, mais ça empêche d'étaler les commandes budgétairement parlant. Dommage, le montage industriel des PO avec 3 chantiers aurait pu permettre de le faire. On se retrouvera avec le dernier PO en service à l'horizon 2035, 30 ans après les prémisses de BATSIMAR !

Je note quand même une plus grande unité dans les programmes sur ces 30 dernières années, où la MN réussit à faire des séries de 5 à 8 unités*, quand au cours des années 1970, on sortait 2 Suffren, puis 1 C65, puis 3 C 65, puis..etc..

*Certes, les Horizons sont un bel contre-exemple.

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[capmat]

il y a 35 minutes, KLD a dit :

Le jeu politique fait qu'il est extrêmement difficile de faire accoucher un programme de plus de 7 ou 8 coques. A partir d'un certains nombre de coques, le programme dépasse le temps politique (celui d'une LPM, ou d'un mandat présidentiel ou législatif), et il devient donc trop tentant de couper ou reporter la fin du programme pour un gain politique de court-terme. La seule solution serait de les sortir à marche forcée, mais ça empêche d'étaler les commandes budgétairement parlant. Dommage, le montage industriel des PO avec 3 chantiers aurait pu permettre de le faire. On se retrouvera avec le dernier PO en service à l'horizon 2035, 30 ans après les prémisses de BATSIMAR !

Merci pour cette approche sous l'angle du temps politique.

- "La seule solution serait de les sortir à marche forcée"......... pour cette solution il faut que l'ensemble industriel de construction maritime national remonte en capacité : a noter l'apparition récente de "Kership" qui a permis de remettre en scène le chantier de Lanester et tout dernièrement la remise en service

de la cale sèche de Calais par SOCARENAM, cette cale sèche était inactive depuis 20 ans.

La remontée en puissance concerne aussi et surtout les ressources humaines avec le recrutement et la formation de "compagnons" spécialisés.

Notre capacité industrielle dans le naval me semble encore être un facteur restrictif.

[KLD]

il y a 35 minutes, Benoitleg a dit :

Je note quand même une plus grande unité dans les programmes sur ces 30 dernières années, où la MN réussit à faire des séries de 5 à 8 unités*, quand au cours des années 1970, on sortait 2 Suffren, puis 1 C65, puis 3 C 65, puis..etc..

*Certes, les Horizons sont un bel contre-exemple.

Puis des F70 toutes un peu différentes les unes des autres

[clem200]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

*Certes, les Horizons sont un bel contre-exemple.

En même temps le besoin est faible, on a quand même eu l'intelligence de les faire en partenariat 

[capmat]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Je note quand même une plus grande unité dans les programmes sur ces 30 dernières années, où la MN réussit à faire des séries de 5 à 8 unités*, quand au cours des années 1970, on sortait 2 Suffren, puis 1 C65, puis 3 C 65, puis..etc..

*Certes, les Horizons sont un bel contre-exemple.

Ne pas perdre de vue que dans ce même temps il y a eu la mue de "l'Arsenal" en "Naval Group". 

[pascal]

Il y a 2 heures, KLD a dit :

Le jeu politique fait qu'il est extrêmement difficile de faire accoucher un programme de plus de 7 ou 8 coques. A partir d'un certains nombre de coques, le programme dépasse le temps politique (celui d'une LPM, ou d'un mandat présidentiel ou législatif

Ce qui est aussi dimensionnant (voir plus) c'est le plan de charge des chantiers et des BE ainsi que la concurrence commerciale à l'export

Sur ce plan l'avatar des FDI en est un exemple frappant ...

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Certes, les Horizons sont un bel contre-exemple.

auraient dû être 4 (tout comme en Italie d'ailleurs)

[zozio32]

bon, tout ca n'explique pas pourquoi on remplace a priori les PSP par des PH, et pas de POM.  Deja passé d'un PSP a POM, ca ferait un saut, alors de PSP a PH, je ne comprend pas.

Ils n'arrivent pas a remplir leur missions en ce moment les PSPs?

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, clem200 a dit :

Haaa, trop d'acronyme aussi merci^!

Bon c'est pas beau visuellement mais je m'y retrouve plus dans les noms et dates de programmes. Faut suivre !
D’ailleurs il faudrait renommer le sujet du coup

Oh ben je ne compte pas les fois où je me suis trompé également

les bleus outremer et turquoise me rappelle les archipels...... qu'il faut impérativement surveiller (le couteau entre les dents )

 

[Scarabé]

il y a 37 minutes, zozio32 a dit :

bon, tout ca n'explique pas pourquoi on remplace a priori les PSP par des PH, et pas de POM.  Deja passé d'un PSP a POM, ca ferait un saut, alors de PSP a PH, je ne comprend pas.

Ils n'arrivent pas a remplir leur missions en ce moment les PSPs?

Ils sont trop petits les PSP pour la Manche ou les missions devienent un peu plus guerriéres. Les POM Sont adaptés à leur zone de patrouilles en zone tropicale. Avec Clim renforcée Une  propulsion hybride/électrique à faible vitesse et thermique au dela de 8 noeuds .  Et les POM sont avant tous des navires qui serviront à faire respecter la souveraineté francaise, proteger nos interêts nationeaux dans notre ZEE et leur approche. Intervenir contre les pollutions martimes,assurer le sauvetage en mer, l'assitance aux navires en difficultées, la polices des pêches, la luttes contre les narcotrafic, bref des missions de AEM. 

Les PO sont quand même plus orienté combat avec sonar canon de 40 mm et Mistral et hélico. Il pourront soutenir une operation special avec des commandos marines.          

On semble partie pour 4 PO à Toulon 4 à Brest et 2 à Cherbourg en complement des 2 patrouilleurs de la gendarmerie martime de 45 M qui se concentreront sur les missions AEM  avec patrouilleur PM 43 basé au Havre le DF P1 de la Douane à Boulogne  

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/direction-generale-larmement-commande-patrouilleur-gendarmerie-maritime

[R force]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

En même temps le besoin est faible, on a quand même eu l'intelligence de les faire en partenariat 

On a toujours été sous équipé en frégates AA, et plutôt l'inverse en ASM.  

2 Horizons et 2 FREMM DA (on ne parle même pas des 2 précédentes avec system Tartar....) c'est pas bezef quand même.

 

[pascal]

Comme le soulignait Rogel en son temps LA vrai menace ce sont les s/m aujourd'hui 49 pays dans le monde disposent de s/m modernes. Il n'a pas 49 pays capables d'aligner des moyens aériens susceptibles de déjouer le système d'arme de nos frégates et du GAN en revanche la guerre ASM c'est un vrai challenge

[mudrets]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Comme le soulignait Rogel en son temps LA vrai menace ce sont les s/m aujourd'hui 49 pays dans le monde disposent de s/m modernes. Il n'a pas 49 pays capables d'aligner des moyens aériens susceptibles de déjouer le système d'arme de nos frégates et du GAN en revanche la guerre ASM c'est un vrai challenge

Certes, mais avec ce que l'on voit des Houtis dans le Bab el Mandeb...

[zozio32]

17 minutes ago, Scarabé said:

Ils sont trop petits les PSP pour la Manche ou les missions devienent un peu plus guerriéres. Les POM Sont adaptés à leur zone de patrouilles en zone tropicale. Avec Clim renforcée Une  propulsion hybride/électrique à faible vitesse et thermique au dela de 8 noeuds .  Et les POM sont avant tous des navires qui serviront à faire respecter la souveraineté francaise, proteger nos interêts nationeaux dans notre ZEE et leur approche. Intervenir contre les pollutions martimes,assurer le sauvetage en mer, l'assitance aux navires en difficultées, la polices des pêches, la luttes contre les narcotrafic, bref des missions de AEM.

ben c'est pas la fonction des PSP justement, missions AEM?   apres, que la MN pense que plus de PH sont necessaire en manche, pourquoi pas (quelles sont les missions guerrieres en manche, je ne sais pas.) je ne peux pas juger.   Mais dans ce cas la, ce n'est pas un remplacement des PSP, c'est de capacités en plus, pour des missions en plus. Si c'est vraiment pour reprendre les missions AEM des PSPs, je suis dubitatif (ils peuvent baisser la clim sur les POM si ils ne fait pas 30 deg dehors. Avoir un clim surdimensionné me parait pas trop grave par rapport au sur-dimensionnement des PH par rapport au PSP...)

[Scarabé]

il y a 30 minutes, zozio32 a dit :

 apres, que la MN pense que plus de PH sont necessaire en manche, pourquoi pas (quelles sont les missions guerrieres en manche, je ne sais pas.)

En faite c'est juste pour reprendre les îles Anglo-Normandes aux Anglais   2 PO avec 2 canons de 40 mm en face à 2 gros PA sans avions avec 4 Mag 58 En une demi  journée l'histoire est pliée.  Et si les vieux Tornado interviennent on envoie les Rafales et la flotte de l'Atlantique en renfort .    

 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

et la flotte de l'Atlantique en renfort . 

C’est ce qui m’intrigue dans ce seduisant scénario : quelle flotte de l’Atlantique ? Il faudrait le faire venir de Toulon avant, non ?) Notons que les Italiens pratiquent bien le concept inversé de Méditerranée Elargie 

[Beachcomber]

Le besoin de PO en Manche n'est pas encore avéré, en revanche le survey des zones offshore (oil & gas - éolien) et des câbles sous-marins est désormais un réel besoin qui concerne notre quotidien et pour lesquels la MN n'avait quasiment jamais eu besoin de s'impliquer.

Si on admet que les coques bretonnes reprendront les missions des A69 au large de Brest et dans le Golf de Guinée, pour schématiser, il faut aussi admettre que les besoins en Mer du Nord, Baltique, et jusqu'en mer de Norvège concerneront plutôt les coques normandes, en coalition avec nos alliés otaniens du nord de l'Europe.  Il faudra bien aider si l'on souhaite garder notre part du marché, déjà (énergétique ou data), et surtout notre influence sur les décisions qui seront prises par un club de pays par ailleurs très soudé et qui n'ont pas vraiment une bonne opinion de notre peuple 

Alors on peut envoyer des frégates et des BSAM, comme c'est le cas actuellement, mais les premières manqueront ailleurs et les seconds masqueront de moins en moins notre dénuement, après avoir fièrement exprimé notre souhait de réinvestir ces contrées froides et difficiles sous une approche "scientifique" et d'exploration...

Le PO devient une bonne jauge : navire à capacité militaire d'un coût maîtrisé, avec une RH maîtrisée là encore (côté français) et une approche duale qui laisse la mission principale de souveraineté à la nation hôte tout en intégrant une facilité à communiquer et à rendre des services à une flotte constituée. Ça va le rendre "indispensable" pour des pays qui, plus que nous, ont largement délaissé leur défense et concentré leurs moyens sur l'essentiel. Je précise duale parce qu'une partie de la mission peut être remplie par du civil, le survey, mais question com et intervention c'est pas le même niveau.

Je rappelle à tout hasard que l'investissement majeur de la dernière décennie dans la région, Nord Stream, a été torpillé par une équipe de 4 ou 5 plongeurs en voilier.

Les infrastructures françaises et européennes méritent donc d'être protégées, et pour cela le PO m'a tout l'air du candidat idéal : il sera copié à n'en pas douter.

Modifié le 7 décembre 2023 par Beachcomber

[g4lly]

il y a 14 minutes, Beachcomber a dit :

Je rappelle à tout hasard que l'investissement majeur de la dernière décennie dans la région, Nord Stream, a été torpillé par une équipe de 4 ou 5 plongeurs en voilier.

Vu l'emplacement et la profondeur modeste cela aurait pu être assez rapidement remplacé ... c'est plus compliqué sur les liaisons fibre d'ailleurs.

[Asgard]

27 minutes ago, Beachcomber said:

Je rappelle à tout hasard que l'investissement majeur de la dernière décennie dans la région, Nord Stream, a été torpillé par une équipe de 4 ou 5 plongeurs en voilier.

Malheureusement, tu pourras avoir un millier de navire de protection qu'une equipe de 4 ou 5 plongeurs en voilier pourront toujours torpillé ton installation ...

[Gallium]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Vu l'emplacement et la profondeur modeste cela aurait pu être assez rapidement remplacé ... c'est plus compliqué sur les liaisons fibre d'ailleurs.

Si y a envahissement du tube par l'eau de mer... l'acier n'est pas inoxydable, donc il fallait agir très rapidement