De l'utilité des FREMM AVT

[leclercs]

Les FREMM Action Vers la Terre sont très décriées dans ce forum, je propose donc d'ouvrir un sujet sur ce thème.

tout d'abord quelle serait la mission des ces batiments?

Protection d'un groupe amphibie? capacité ASM nulle, capacité AA de défense de zone nulle, autodéfense avec des aster 15 (en seront-elles dotées? Capacité de lutte dans la zone littorale? ....non plus

bref pour protéger le groupe il fadra compter sur les FREMM ASM, les horizons ou un PA

lancer des missiles de croisière SCALP: il en seront dotés et auront la capacité de planification des tirs: OK!

Préparer un RAID commando: locaux pour une quarantaine d'hommes, un hélico de transport, un petit radier pour deux embarcations de 9mètres...

Appuyer des troupes débarquées... un canon de 76mm qui me parait inadapté voire ridicule pour l'appui au sol

j'aurai souhaité un navire permettant

une frappe de MDCN

un appui au sol conséquent (canon de 155mm ou de 127 avec des munitions à longue portée (100 miles nautiques))

une capacité de lutte ASM par petit fond (zone littorale, sonar spécifique, drone sous marins)

une capacité d'auto défense aérienne (avions et missiles)

n'oublions pas que ces navires ont pour missions l'action vers la terre ce qui implique l'appui des troupes au sol et le combat en zone littorale, c'est à dire contre des SM D, des missiles sol mer (batteries terrestres), des avions de combat, des embarcations "suicides"....

j'ai donc besoin de vos lumières pour éclaircir mon opinion sur ces navires qui est bien sombre pour l'instant...

[panajim]

J'ai une solution très simple, si au lieu de les appeler FREMM AVT on leur avait donné le nom de FREMM AVISO, tout le monde dirait que c'est génial. :D Car il ne faut pas oublier que les FREMM AVT remplacent numériquement les avisos mais en plus elles ont un hélicoptere, un système SAMP performant et des missiles de croisière.....plutot pas mal pour un aviso 8) Conclusion : tout est relatif. ;)

[Tiger]

pour moi de tels navires sont ok et ont toute leur raison d'être et il ne faut pas oublier que la France compte bien commander des FREMM ASM qui pourrait escorter une FREMM ACT si besoin...qui sait... en tout cas, ces frégates apporteront beaucoup à la marine qui remplacera les Avisos devenus nno seulemnt vieux phisiquement mais aussi numériquement... du côté anti-aérien, les ACT ne sont pas en reste...76 oTo melara probablement à tir rapide, Aster 15 ou 30 envisagés, et surtout modularité des missions (35 places de transport (commandos,...) zoodiacs embarqués, hélicoptère avec hangar... et surtout c'ets une belle conception européenne: france-italie

[Bruno]

Les FREMM AVT seront notamment équipées de 16 Asters 15 (= 2 lanceurs verticaux Sylver) et aussi 4 tubes lance-torpille pour la défense ASM (mais sans le très efficace sonar remorqué, effectivement, juste le sonar de coque "basique") ; elles auront donc une capacité réelle d'auto-défence AA et ASM. Quant au petit radier qu'elles doivent avoir sous la piste hélico, ça peut être utile pour débarquer des commandos avec des blindés légers . En ce qui concerne la capacité à lancer le SCALP Naval (portée prévue d'au moins 400 nm, soit 750 km) les marins tiennent beaucoup a acquérir cette capacité de frappe dans la profondeur qui a beaucoup servi aux américains depuis qq années (contre les talibans en 2001, contre l'Irak en 2003) ; ceci dit les FREMM version ASM seront également équipées de 16 SCALP Naval, donc de ce côté là les FREMM AVT n'apportent rien de plus. A mon avis il vaudrait mieux revoir la répartition au profit des FREMM ASM et de la nouvelle version AA : plutôt que 7 FREMM ASM + 8 FREMM AVT + 2 FREMM AA (prévision actuelle) on investirait mieux avec 9 FREMM ASM + 4 FREMM AVT + 4 FREMM AA en veillant à équiper les FREMM AVT d'un canon de 127 mm, et les FREMM AA de deux canons de 76 (dont un à l'arrière) ... :o Ceci évidemment dans l'hypothèse que l'Etat français en commande bien 17 au total d'ici 2015, ce qui est très improbable car on connait nos "élites" : le budget de la défense est amputable à volonté, les militaires n'ont pas le droit syndical et encore moins celui de faire grêve, donc c'est tellement facile ... Hypothèse donc plus probable : 7 FREMM ASM, 3 FREMM AVT, et 3 FREMM AA La diminution probable du nombre prévu de FREMM AVT (et de FREMM tout court) devrait, avec un peu de bon sens, être compensée par l'équipement d'un canon leur donnant une vraie capacité d'appui-feu à courte/moyenne portée (10 à 60 miles), non ? :?:

[Arka_Voltchek]

ceci dit les FREMM version ASM seront également équipées de 16 SCALP Naval, donc de ce côté là les FREMM AVT n'apportent rien de plus.

Seules les freem AVT portent le (très volumineux et très ciomplexe) système qui permet de les programmer pour les lancer (les scalp des ASM sont lancées avec l'aide d'une AVT). Il n'est pas possible de placer se système sur les freem ASM (sauf a leur retirer une partie de leur équipement ASM pour liberer de la place ce qui les transforme en.. tient ? en freem AVT ! Quel hasard !)

@+, Arka

[F 70]

Seules les freem AVT portent le (très volumineux et très ciomplexe) système qui permet de les programmer pour les lancer

Ah bon.

C'est si gros que ça une conduite de tir de MdC.

Je pensais qu'un simple ordinateur suffisait.

[Chris.]

Soit dit en passant, le CDG, il a ce système? parce que sinon ils vont faire comment avec les Scalp EG Et pour les sous-marins? ils vont aussi avoir ça?

[F 70]

Le CdG l'a forcemment parce que sinon.... Les SNA ne devraient pas l'avoir puisque je crois q'en définitive il n'auront pas de Scalp-Naval

[cvs]

ça existe des FREMM tout court (pas spécialisées) ?

[Chris.]

Le CdG l'a forcemment parce que sinon....

Les SNA ne devraient pas l'avoir puisque je crois q'en définitive il n'auront pas de Scalp-Naval

si ils en auront. C'est une composante essentielle de la puissance française...

[Chris.]

ça existe des FREMM tout court (pas spécialisées) ?

les italiens ont une version d'emploi générale il me semble en plus de la version ASM.

[Arka_Voltchek]

Ah bon.

C'est si gros que ça une conduite de tir de MdC.

Je pensais qu'un simple ordinateur suffisait.

Non, ton imac suffit pas ;)

Quand au CDG il n'a pas cet équipement, pour le moment. Il est prévus qu'il lui soit ajouté plus tard (pour le moment ça sert a rien, les SEM peuvent ps lancer de scalp, et les rafales sont des F1). La place n'est pas un trop gros problème sur un navire de la taille du CDG.

@+, Arka

[Tiger]

toutes les FREMM seront un peu multirôle...le Scalp étant multirôle (cibles navales ou terrestres) certaines auront juste des capacitées en plus ASM,...

[tom]

le Scalp étant multirôle (cibles navales ou terrestres) :?: :?: terreste oui , navale je ne pense pas

[Bruno]

Merci Arka pour tes précisions ; et pourquoi pas utiliser exeptionnellement le MDCN contre cibles navales, tom ? C'est vrai que l'Exocet Block 3 sera un peu plus rapide et agile que les MDCN mais ce dernier est plus furtif et sa portée 4 fois plus importante. Maintenant une cible navale a souvent des défenses AA plus importantes qu'une cible terrestre et donc ça sera souvent plus économique d'utiliser l'Exocet (nettement moins cher) contre les éventuels navires ennemis. Quelq'un a t-il des infos plus précises sur le radier que sont censées avoir les FREMM AVT ? :rolleyes:

[Chris.]

c'est quoi le MCDN? :lol: nouveau missile anti-navire ou le scalp.

[Bruno]

MDCN = Missile De Croisière Naval : il s'agit bien du SCALP-EG en version navale, souvent appellé aussi "SCALP Naval"

[Stratege]

Arka_Voltchek

Seules les freem AVT portent le (très volumineux et très ciomplexe) système qui permet de les programmer pour les lancer (les scalp des ASM sont lancées avec l'aide d'une AVT). Il n'est pas possible de placer se système sur les freem ASM (sauf a leur retirer une partie de leur équipement ASM pour liberer de la place ce qui les transforme en.. tient ? en freem AVT ! Quel hasard !)

Tu dis n'importe quoi.Soit tu desinformes soit tu es ignorant sur le plan technique.

Pour tirer un scalp il faut un systeme de preparation de mission (station de travail avec ecran graphique) et la conduite de tir qui integre une centrale a inertie (qui peut etre celle du batiment) et un ordinateur de la taille d'un PC.N'importe quel batiment pourrait tirer le Scalp si ceux ci etaient deployés en containers externe style exocet (qui ne coute quasiment rien a développer) ce qu'on les USA en sus du VLS.

Un M2000 ou un rafale peut tirer un scalp.

Le systeme de conduite de tir scalp n'a rien a voir avec un sonar en terme de volume et de cout.Il est tout petit.

Le fait de reserver le scalp aux AVT ne sert qu'a justifier leur miserable role.

Toute les ASM pourraient tirer le SCALP ainsi que les Horizons (qui pourraient recevoir un VLS supplementaire pour les SCALP de surcroit).

http://www.dcn.fr/medias/docs/DP_FREMM_FR20051117.pdf

http://www.matra-def.fr/site/doc_imp/scalpnaval_fr.pdf

Les FREMM AVT sont un programme politique qui vise a faire croire que on va en commander 17 pour que DCN ait le lead sur le programme.

On a inventé l'excuse du remplacement des avisos par des fremm AVT.

Comme si on avait besoin de batiment de 5800 tonnes et 340 m€ TTC pour les remplacer et mettre un commando a la mer. :rolleyes:

Un batiment de 1500 tonne deux à trois fois moins cher suffit a remplacer les avisos.Et il pourrait meme tirer des scalps si on voulait.

[SPARTAN]

En faisant l'économie des FREMM avt, les crédits pourraient nous permettre d'acheter quels matériels (Porte avion, réequipement complet des FREMM restantes, horizon...)? Quel format notre marine (matériel, personnels) doit avoir pour etre vraiment crédible mondialement et assumer nos possessions outre mer? D'ailleur pour les dom tom des frégattes "floréals"sont elles suffisantes?

[Arka_Voltchek]

Un M2000 ou un rafale peut tirer un scalp.

C'est pas le même gabari. Un M2000 ou un rafale ne pourrait pas emporter un MDCN, trop gros pour eux.

Le systeme de conduite de tir scalp n'a rien a voir avec un sonar en terme de volume et de cout.

Où j'ai dit que ça remplacait un sonar ? Si tu veux des précisions, ça remplace le système de rechargement des torpilles (les tubes lances torpilles des AVT ne sont pas rechargable). Le sonar remorqué est remplacé par un radier sur les AVT.

les Horizons (qui pourraient recevoir un VLS supplementaire pour les SCALP de surcroit).

Non, les horizon ne peuvent pas emporter le sylver A70 qui permet l'emport de MDCN, question de conception.

@+, Arka

[Chris.]

C'est pas le même gabari. Un M2000 ou un rafale ne pourrait pas emporter un MDCN, trop gros pour eux.

peut-être, mais ils peuvent en tout cas emporter un scalp-EG qui est jusqu'à nouvel avis aussi un scalp.

[F 70]

Si tu veux des précisions, ça remplace le système de rechargement des torpilles (les tubes lances torpilles des AVT ne sont pas rechargable

:!: :!: :!: :!: Non mais ils ne savent plus quoi inventer à la DCN;

Les Fremm AVT ont donc que 2 torpilles.

Tu peux nous expliquer s'il te plait pourquoi c'est si encombrant le truc qui programme les Scalp.

[Arka_Voltchek]

:!: :!: :!: :!: Non mais ils ne savent plus quoi inventer à la DCN;

Les Fremm AVT ont donc que 2 torpilles.

Tu peux nous expliquer s'il te plait pourquoi c'est si encombrant le truc qui programme les Scalp.

4 torpilles si mes souvenirs sont bon. Ça fait pas bcp, mais c'est pas le but de la frégate, 4 MU90, vu les performances du poisson, ça fait 4 sous-marins moderne par le fond.

Pourquoi c'est aussi gros ? J'en sait rien. Mais j'en avait vu un, et c'est pas petit... (si mes souvenir sont bon c'est le système qui permet de programmer la tête de reconnaissance de forme infrarouge qui est le plus volumineux).

ils peuvent en tout cas emporter un scalp-EG qui est jusqu'à nouvel avis aussi un scalp.

Oui, mais avec une portée qui ne fait même pas la moitiée de celle d'un MDCN. Ce qui peux poser des problème vis à vis de certains système sol-air moderne (S-400 par exemple). Système, il est vrai, peu courant.

@+, Arka

[Bruno]

Il vaut mieux risquer la perte d'un missile Scalp-Naval que celle d'un mirage 2000D ou d'un rafale et de leurs pilotes ... Le SCALP Naval devrait avoir une portée triple au SCALP-EG si l'actuel projet est repris comme cahier des charges lorsque le contrat sera enfin notifié

[Philippe Top-Force]

Mon cher Leclercs ,les FREMM AVT dont tu penses qu'elles sont tant décriées ,ne le sont que par notre consultant défense stratege. :lol: Je ne vais pas relancer ce débat (tactico-opérationnel ,politique ,économique ,capacitaire et dissuasif ) sinon il en sera stérile au bout de 30 pages et 200 topics :lol: ,chacun campe(ra) sur ses positions mais à partir du moment que nos décideurs politiques et nos décideurs opérationnels ne voyent pas d'objection ou d'opposition majeure pour en doter notre flotte de combat. Moi cela me convient. 8) En France, le concept LSC fait partie des pistes étudiées par la Marine nationale pour remplacer, à partir de 2015-2020, les chasseurs de mines et les frégates de second rang (Floréal et La Fayette). Ce qui confirme que la solution d'optimiser l'armement de nos FLF et les gréer en AA/ASM/AVT n'a pas les faveurs de nos politiques et de ses conseillers défense.