De l'utilité des FREMM AVT

[clem200]

un navire est un système d'arme capable de générer des couches de défense et de travailler en réseau sous couverture aérienne la plupart du temps dans un schéma tactique d'un rayon de presque 200 nautiques et on ne parle que de canon !

Le problème vient de la en fait. Sur les FREMM il y a une seul couche, le missile aster 15. Si celui ci est inefficace vous priez pour que les leurres et le brouillage fonctionne.

[Tora tora tora]

Remarque que tu peux aussi les garder au port, comme ça ils ne risquent rien  :lol:

Autant pas les construire et là on est sûr de pas se les faire couler.

[Fusilier]

Le problème vient de la en fait. Sur les FREMM il y a une seul couche, le missile aster 15. Si celui ci est inefficace vous priez pour que les leurres et le brouillage fonctionne.

Sauf que, dans une affaire un peu rude, la FREMM va pas aller se promener toute seule... Les navires agissent en escadres, dans un système articulé...

[Fusilier]

Autant pas les construire et là on est sûr de pas se les faire couler.

Ben, je ne te le fais pas dire, si le but de la manoeuvre est de construire des navires pensés pour se defendre....

[Tora tora tora]

Sauf que, dans une affaire un peu rude, la FREMM va pas aller se promener toute seule... Les navires agissent en escadres, dans un système articulé...

C'est ça aussi... on construit une flotte pour quoi? Aller taper du russe ou du ricain?

Quelle sont nos objectifs et quelle est notre puissance?

On fait la loi dans les airs et au large de la libye, c'est suffisant je trouve.

Après forcément si certains veulent du matos pour débarquer en floride, je comprends la déception.

[Tora tora tora]

Ben, je ne te le fais pas dire, si le but de la manoeuvre est de construire des navires pensés pour se defendre....

Pour se défendre contre qui?

Tu espères aller taper un "gros"... l'inde, le brésil, l'iran.... tout seul comme un grand?

[g4lly]

Ben, je ne te le fais pas dire, si le but de la manoeuvre est de construire des navires pensés pour se defendre....

C'est pourtant l'unique but des FREMM ASM ... d'etre des escorteurs capable de se défendre contre tout, et de défendre leur client contre les menace sous marine.

M'enfin ...

Étonnamment les Horizon conçu officiellement comme des destroyer capable d'agir en autonomie on eux le droit a la conduite de tir radar canon, en plus de la conduite de tir optique ;)

[Serge]

Bref à défaut de disposer de toute la gamme on adopte un compromis. Rappelons quand même que depuis deux ou trois décénie les Israéliens utilisent le 76 mm en tir vers la terre au Liban.

Pour les israéliens, il y a parfaite cohérence:

- faible coût de la tourelle,

- grande quantité de munitions portées, donc faible fréquence de recompletement, donc meilleur disponibilité (comme les Merkava. Même principe ici),

- lieu d'intervention connu avec assurance de la domination aérienne depuis le pays sans délais et, ceux, par des moyens complémentaires (hélicoptères et avions),

- missions stéréotypées (#1 Blocus, #2 Interdiction des routes côtières).

Le 76mm est le top pour eux.

De plus, si on parle tant d'un moyen aussi "primitif", c'est qu'il constitue toujours un cœur de l'AVT. Dans ce stricte cadre, passer du 127mm au 76mm c'est faire un choix. Comme celui de passer de l'Espace à la Twingo.

[Fusilier]

C'est pourtant l'unique but des FREMM ASM ... d'etre des escorteurs capable de se défendre contre tout, et de défendre leur client contre les menace sous marine.

M'enfin ...

Étonnamment les Horizon conçu officiellement comme des destroyer capable d'agir en autonomie on eux le droit a la conduite de tir radar canon, en plus de la conduite de tir optique ;)

C'est une lecture...  On peut dire aussi que: la capacité ASM fait partie des capacités à dominer le milieu; sachant qu'en dernière instance c'est le SNA qui est le capital-ship pour ce faire... De la même manière que l'anti-aérien est la capacité à dominer l'air, le capital-ship dans ce cas étant l'avion; et c'est l'ensemble des moyens aéro-maritimes, agissant de concert, qui produit la bulle de domination, agressive, qui te permet d'agir.

Quand à la pseudo autonomie des Horizons, laisse-moi rire  (surtout s’il est avéré qu’il n’a jamais été question d’en construire plus de deux) A l’évidence c’est pensé comme une tour de contrôle, permettant d’articuler les moyens d’escadre, par ce que mis à part les Exocet, quel autre moyen d’action/d’agression possède ce navire? Après étant donné l’importance de l’unité pour la cohérence du dispositif, qu’on la dote de tous les moyens d’autodéfense ça parait logique ; encore que, comme disait je ne sais plus qui, si l’on croyait vraiment au canon comme défense ultime, on se donnerait les moyens de croiser les feux et couvrir l’ensemble du cercle (les missiles sont pries de se présenter dans l’axe du canon) comme le font les Italiens, qui au moins sont cohérents de ce point de vue là.

Mais je le répète, je crois qu’au fond cette discussion repose sur le décalage conceptuel des FREMM, conçues initialement comme des navires « mono-taches » (et de « l’amour » pour des coques plus légères) et que l’on se retrouve au final à devoir adapter en navire d’emploi général, et évidement il y a des endroits ou ça coince.

[Fusilier]

C'est ça aussi... on construit une flotte pour quoi? Aller taper du russe ou du ricain?

Quelle sont nos objectifs et quelle est notre puissance?

On fait la loi dans les airs et au large de la libye, c'est suffisant je trouve.

Après forcément si certains veulent du matos pour débarquer en floride, je comprends la déception.

Caricaturer un problème n’est que la preuve de la faiblesse de l’argumentaire.

Un des problèmes de ce pays, est que la mémoire de l’amphibie / AVT est quasi nulle (pour les raisons évoquées en large et en travers dans les pages du fil « amphibie » ) on a oublié les actions côtières / amphibies en Indochine, les actions côtières/ amphibies en Algérie (et oui) celles de l’action de Suez (et compris l’appui feu prêté aux Israéliens dans la campagne du Sinaï) On se souvient tout juste du Liban, et évidement personne pense à recenser toutes les situations ou cela aurait pu se produire (Yémen, Somalie, etc…) je passe sur les trucs un peu anecdotiques comme Ouvea, ni même a tirer des enseignements de l’expérience des autres…

Maintenant si l’on me démontre que le 76mm peut le faire, moi ça ne me dérange pas.

[pascal]

@clem

Le problème vient de la en fait. Sur les FREMM il y a une seul couche, le missile aster 15. Si celui ci est inefficace vous priez pour que les leurres et le brouillage fonctionne.

la défense d'un navire ne se résume pas à la capacité de destruction du seul navire en question

-esquive

-discrétion

-brouillage

-leurrage

-capacité de destruction

le tout x par le nombre de navires engagés et leurs différentes armes

une FREMM oeuvrant seule (càd seule dans un rayon de 100 à 150 nautiques càd près de 300 km) se situera dans un environnement le permettant

[g4lly]

Sauf que les FREMM, les AVT essentiellement, étaient sensé assurer la défense de la flotte amphibie toute seule ...

Dans la bande littorale, et contre des missiles guidés autrement que par radar, le brouillage ne sert a rien, le leurrage "solide" ne marche vraiment bien qu'associé au leurrage, reste que la dotation d'Aster 15 contre tout ce qui se présente!!! Pour moi c'est n'importe quoi ... mais je ne désespère de rien on a bien collé des brouilleurs sur une FLF 15 ans après leur mise en service ...

Mais je le répète, je crois qu’au fond cette discussion repose sur le décalage conceptuel des FREMM, conçues initialement comme des navires « mono-taches » (et de « l’amour » pour des coques plus légères) et que l’on se retrouve au final à devoir adapter en navire d’emploi général, et évidement il y a des endroits ou ça coince.

C'est exactement ca ... on voulait des frégates legere monotache en quantité, et on a des gros destroyers qui devront servir a tout et en portion congrue, et comme a on déjà du mal a se les payer, ils sont équipé comme un CMT :lol:

[Fusilier]

Sauf que les FREMM, les AVT essentiellement, étaient sensé assurer la défense de la flotte amphibie toute seule ...

Dans la bande littorale, et contre des missiles guidés autrement que par radar, le brouillage ne sert a rien, le leurrage "solide" ne marche vraiment bien qu'associé au leurrage, reste que la dotation d'Aster 15 contre tout ce qui se présente!!! Pour moi c'est n'importe quoi ... mais je ne désespère de rien on a bien collé des brouilleurs sur une FLF 15 ans après leur mise en service ...

C'est exactement ca ... on voulait des frégates legere monotache en quantité, et on a des gros destroyers qui devront servir a tout et en portion congrue, et comme a on déjà du mal a se les payer, ils sont équipé comme un CMT :lol:

Ceci me parait une interpretation libre... Il me semble plus logique de penser que les moyens, accompagnant une force amphibie, s'organisent en fonction de la mision et moyens de l'adversaire.

NB Pour les débarquements à Omaha Beach, il est acté, c'est même écrit dans les livres, que cela est reservé aux moyens coalisés...

[g4lly]

Ceci me parait une interpretation libre... Il me semble plus logique de penser que les moyens, accompagnant une force amphibie, s'organisent en fonction de la mision et moyens de l'adversaire.

NB Pour les débarquements à Omaha Beach, il est acté, c'est même écrit dans les livres, que cela est reservé aux moyens coalisés...

Dans une bete logique Malouines, la/les frégate de défense aérienne disponible avec le CdG au large et en barriere au renforts potentiels, et les frégates qui restent assurent la protection rapprochée des navires amphibies au plus proche du littoral en limite de bulle extérieure GAN.

Reste quoi en dehors des FLF pour assurer la protection des TCD ou BPC ou autre ... les quelques FREMM qui ne seront pas indispensable au GAN.

Mais le souci est quasiment le meme comme escorteur du GAN ... si les FREMM ASM sont pas assez capable d'assurer leur propre autodéfense, elle vont avoir  moins de liberté et avoir une approche plus prudente des patrouilles autour du PA.

Je peux me planter complétement, et les Aster peuvent etre complétement overkill contre absolument toutes les menaces dans les contexte tactique les plus vicieux ... sauf que les autres sont pas aussi certain de ca que ça, et installent une seconde couche sérieuse.

[Fusilier]

Dans une bete logique Malouines, la/les frégate de défense aérienne disponible avec le CdG au large et en barriere au renforts potentiels, et les frégates qui restent assurent la protection rapprochée des navires amphibies au plus proche du littoral en limite de bulle extérieure GAN.

Reste quoi en dehors des FLF pour assurer la protection des TCD ou BPC ou autre ... les quelques FREMM qui ne seront pas indispensable au GAN.

Mais le souci est quasiment le meme comme escorteur du GAN ... si les FREMM ASM sont pas assez capable d'assurer leur propre autodéfense, elle vont avoir  moins de liberté et avoir une approche plus prudente des patrouilles autour du PA.

Je peux me planter complétement, et les Aster peuvent etre complétement overkill contre absolument toutes les menaces dans les contexte tactique les plus vicieux ... sauf que les autres sont pas aussi certain de ca que ça, et installent une seconde couche sérieuse.

Je ne dis pas que ton raisonnement soit absurde, je dis simplement qu'il est absurde d'enlever des capacités offensives (à supposer qu'elles soient utiles) au pretexte de se defendre , surtout quand le truc se joue a 2 millons près.

A titre d'exemple on remplace nos 155mm tractés par des canons sur camion, tout ça pour faire des bases feu fixes; et franchement le gain ne me parait pas évident, mais tout le monde à l'air de trouver ça normal, que l'on balance du pognon par les fenetres.. Je n'ai rien contre le concept que je trouve malin, mais bon...

[Philippe Top-Force]

A titre d'exemple on remplace nos 155mm tractés par des canons sur camion, tout ça pour faire des bases feu fixes; et franchement le gain ne me parait pas évident, mais tout le monde à l'air de trouver ça normal, que l'on balance du pognon par les fenetres.. Je n'ai rien contre le concept que je trouve malin, mais bon...

Pour en rire,  :lol:

J'ai trouvé le concept désigné le BAESAR = Bâtiment d'Appui équipé de système d'artillerie , une sorte de barque flotteur dronique* entièrement équipée de canons 155**/127 et LRM pour appuyer les troupes de débarquement et d'attaques costales, escortée les BPC et TCD.

*Sur base drone naval Espadon, drone de surface http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/premiere-mise-a-l-eau-du-drone-naval-espadon

Philippe parti en plongée. :lol:

**http://www.defensenews.com/pgf/stories84/081408dfn_bae_navalgun_800.JPG

[Fusilier]

Pour en rire,  :lol:

J'ai trouvé le concept désigné le BAESAR = Bâtiment d'Appui équipé de système d'artillerie , une sorte de barque flotteur dronique* entièrement équipée de canons 155**/127 et LRM pour appuyer les troupes de débarquement et d'attaques costales, escortée les BPC et TCD.

*Sur base drone naval Espadon, drone de surface http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/premiere-mise-a-l-eau-du-drone-naval-espadon

Philippe parti en plongée. :lol:

**http://www.defensenews.com/pgf/stories84/081408dfn_bae_navalgun_800.JPG

COUILLON!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: Tu peux plonger mais fait gaffe aux mines

[LBP]

Pour en rire,  :lol:

J'ai trouvé le concept désigné le BAESAR = Bâtiment d'Appui équipé de système d'artillerie , une sorte de barque flotteur dronique* entièrement équipée de canons 155**/127 et LRM pour appuyer les troupes de débarquement et d'attaques costales, escortée les BPC et TCD.

*Sur base drone naval Espadon, drone de surface http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/premiere-mise-a-l-eau-du-drone-naval-espadon

Philippe parti en plongée. :lol:

**http://www.defensenews.com/pgf/stories84/081408dfn_bae_navalgun_800.JPG

un tir de 155mm et ton drone il coule ?

[don_ccicci]

J'ai du mal a saisir la logique..

Tu dégommes le 76 sur fremm (pas de conduite de tir, pas croisé, pas de strales...) c'est de la merde en anti missile...

Bref ok.

Et là tu enchaines sur vive le 127...

Mais bon il fait quoi le 127 en anti missile, sans strales, ni conduite de tir spécifique...

C'est juste le chiffre 76 qui t'emmerde et tu préfères le chiffre 127?

Si j'étais marin je penserais à la survie de mon navire, quelle diff entre 76 non strales et un 127 non strales, pour sauver la quille du navire?

Mon raisonnement :

Nous avons fait le choix du 76 pour des raisons purement budgétaires :

1) Le 76 coûte moins cher que le 127

2) La présence de 76 sur Fremm nous donne un motif pour ne pas acheter de narwhal ou de système mistral.

Si on fait le compte, c'est tout benef' sur le plan économique.

On me dit que le 76 constitue une excellente arme d'autodefense vis-a-vis de menaces aériennes, ou de menaces assymetriques, etc... Ce que le 127 ne fait pas vraiment.

Certes.

Mais le même boulot peut être fait par une combinaison de narwhal et de mistral, si jamais on enleve le 76.

Et même mieux car une telle combinaison garantie une couverture sur 360, plusieurs cibles engagées en même temps, choix de l'arme la plus adaptée etc...

On me dit que le 76, tel qu'il est, forme une couche anti-missiles en plus des aster, ce que ne peut faite le 127.

Je n'acroche pas.

Les Italiens connaissent leur matos mieux que personne, et ce sont les seuls a utiliser le 76 en ciws.

Leur choix : utiliser deux 76 en tir croise sur une même cible, et développer le kit strales.

Donc un 76 tout seul...

On me dit qu'un jour, si la situation l'exige, on pourra adapter le strales sur 76, et avoir un très bon ciws, alors qu'on ne pourra pas avec le 127.

Certes.

Mais si la situation l'exige, autant installer des mica vl, ce sera plus efficace a mon sens.

On en vient même a expliquer que le 76 est aussi bien pour l'appui feu que le 127, ou presque.

Bref, on m'explique que le 76 fait tout bien tout seul : appui feu, antimissile etc...

Pour moi ça ressemble plus a l'excuse du pauvre qu'à autre chose.

On doit faire avec, alors tant pis, expliquons qu'en fait c'est le meilleur choix.

Ou encore :

Expliquez moi ce dont vous avez besoin (127, narwhal, mica...).

Je vous explique comment vous en passer (achat du 76).

[Philippe Top-Force]

Rien ne dit pas que pour les FREMM n°4 à 9, elles n'ont pas de 127/64 LW.Voire les 2 dernières FREDA.

[BPCs]

les Aster peuvent etre complétement overkill contre absolument toutes les menaces dans les contexte tactique les plus vicieux ... sauf que les autres sont pas aussi certain de ca que ça, et installent une seconde couche sérieuse.

Avec des missile antinavires vicieux pouvant varier leur trajectoire, est ce qu'un simple 76 sansstrales de surcroit, et qui ne balaie pas au moins une centaine de degrés vers l'arrière, EST une protection sérieuse ?

[pascal]

les canons sont l'arme du dernier recours quoiqu'il arrive avec ses formes furtives ses aster ses brouilleurs et ses leurres un FREMM joue sa survie d'abord sur ces systèmes le canon vient après en désespoir de cause

une chose transparaît ici sur le forum on épilogue sans fin sur le canon car en fait le canon on croit connaître on a des données en terme de cadence de tir de portée théorique de perfs des obus.

Mais on ne sait même pas quel place tient ce canon dans la stratégie de défense du navire contre des missiles ou des avions...

Rien, absolument rien sur les brouilleurs et les leurres sauf des a priori rapides sur le fait qu'on ne peut absolumentpas baser une défense sur ces systèmes

et bien c'est faux, en 82 au moins deux voir trois AM 39 sur les 5 tirés par l'ARMADA furent leurrés par les brits (notamment celui qui heurta le Sheffield fut vraisemblablement leurré par l'escorte rapprochée de l'Hermès)

seulement voila comme on ne sait rien des performances et des doctrines d'emploi des brouilleurs et des NGDS on se focalise sur le canon ...

à mon avis c'est une grave erreur

[Arka_Voltchek]

Rien ne dit pas que pour les FREMM n°4 à 9, elles n'ont pas de 127/64 LW.Voire les 2 dernières FREDA.

Les 4 à 9 (voire les 2 à 3, soyons fou) je peux y croire. Les FREDA, ça me parait compromis, ce qui vu leurs missions, est une bonne chose.

[Fusilier]

Rien ne dit pas que pour les FREMM n°4 à 9, elles n'ont pas de 127/64 LW.Voire les 2 dernières FREDA.

Pour le coup en mettre sur les AA, ça ne me parait pas très fut fut... Autant leur mettre les 76 des premières, voir deux comme les Italiens...

[kotai]

Je ne comprend pas, comment un navire conçue dans l'optique du combat vers le littoral soit obligé d'avoir un canon de 76mm et non pas un 127 (j'aimerais tant un 155mm au minimum).

Ou alors ce navire est une daube, si c'est le cas, je propose un navire de 20.000T à 45.000T ayant un équipement conséquent.