De l'utilité des FREMM AVT

[Bruno]

Un "LCS" a la française, ça serait pas mal, mais sur quelle base ? Pourquoi pas les nouvelles corvettes "Gowind" proposées par DCN (en 3 tailles : 80m, 95 m ou 103 m) ?? Elles ont un design profilé et furtif, ainsi qu'une passerelle carrée panoramique (voir sur le site www.dcn.fr) ; avec une motorisation puissante (pour atteindre au moins 35 noeuds, au lieu des 30/32 prévus actuellement) et un petit radier ces navires, qui n'existent pour l'heure qu'en images de synthèse, feraient à mon avis des LCS potables et économiques pour la Royale. Si on part d'un autre design encore plus neuf, c'est techniquement motivant, mais je doute au vu du coût suppémentaire que ça va causer que nos politiques favoris accordent les finnacements quand il s'agira de passer du virtuel au réel :?

[Chris.]

je sais pas l'autonomie qu'on les LCS, mais les Gowind ne sont pas faites pour faire de grandes patrouilles loin de sa base car les réserves de carbu, de nourritures et des choses utiles ne sont pas suffisantes.

[Bruno]

je sais pas l'autonomie qu'on les LCS, mais les Gowind ne sont pas faites pour faire de grandes patrouilles loin de sa base car les réserves de carbu, de nourritures et des choses utiles ne sont pas suffisantes.

Les LCS sont prévues pour avoir une autonomie de 1100/1200 miles nautiques à vitesse de pointe (45 ou 50 noeuds selon les projets) et environ 4000 nautiques à vitesse économique (environ 20 noeuds). La plus grosse des "GoWind" (celle de 103 m et 2000 tonnes de déplacement) est prévue pour avoir une autonomie de 3000 nautiques à 18/20 noeuds. Mais c'est actuellement un navire multimission (donc assez fortement armé), et il y aurait sûrement moyen d'améliorer ce point si on en dérive une version "Littoral Combat Ship". A défaut de pouvoir/de vouloir y mettre le prix que vont mettre les ricains dans les leurs, on pourrait alors avoir nos "LCS Light" à la française (voire les faire avec les italiens pour réduire le coût unitaire), le tout est de voir si ça correspond à un besoin réel pour notre pays ...

Sources : www.naval-technology.com, www.dcn.fr, www.meretmarine.com

[Chris.]

les italiens ont déjà des corvettes qui viennent d'entrer en service il me semble. http://www.naval-technology.com/projects/commandante/

[Philippe Top-Force]

Les LCS sont prévues pour avoir une autonomie de 1100/1200 miles nautiques à vitesse de pointe (45 ou 50 noeuds selon les projets) et environ 4000 nautiques à vitesse économique (environ 20 noeuds). La plus grosse des "GoWind" (celle de 103 m et 2000 tonnes de déplacement) est prévue pour avoir une autonomie de 3000 nautiques à 18/20 noeuds. Mais c'est actuellement un navire multimission (donc assez fortement armé), et il y aurait sûrement moyen d'améliorer ce point si on en dérive une version "Littoral Combat Ship". A défaut de pouvoir/de vouloir y mettre le prix que vont mettre les ricains dans les leurs, on pourrait alors avoir nos "LCS Light" à la française (voire les faire avec les italiens pour réduire le coût unitaire), le tout est de voir si ça correspond à un besoin réel pour notre pays ...

Sources : www.naval-technology.com, www.dcn.fr, www.meretmarine.com

Il y a tout ce que tu veux sur ce forum marine mon cher Bruno.

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2336

Un topo sur les GOWIND DCN

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2719

Un autre sur les combattantes BR.

C'est sûr ,les sites officiels peuvent être instructifs mais ils sont moins vivants que notre forum. :lol:

[Stratege]

Mon cher Leclercs ,les FREMM AVT dont tu penses qu'elles sont tant décriées ,ne le sont que par notre consultant défense stratege.

Non il n'y a pas que moi! Y compris à l'EMA.Mais ce n'est pas grave puisque les FREMM AVT n'existeront pas.Ce n'est qu'un volant d'argent virtuel.

[Philippe Top-Force]

Non il n'y a pas que moi! Y compris à l'EMA.Mais ce n'est pas grave puisque les FREMM AVT n'existeront pas.Ce n'est qu'un volant d'argent virtuel.

CEMA

EMA

CEMM

CEMAT

EMAT

EMM

Tant de clivages ,les uns veulent le PA2 ,les autres non pensant que l'argent économisé ,sera réaffecté dans un de leur programme.

Les VAR ,les arbitrages ,les lobbying corporatistes des uns et des autres ,chacun y va de sa phrase.

Les variables d'ajustements socialistes ,les volontés d'annulations de crédits des verts et autres pacifistes.

A la fin ,le pauvre Royale va se retrouver avec un CDG/2BPC/2Horizon/8ASM/4SNA et 5 FLF sous-armées ,la risée de l'Europe navale. :oops:

Donc sur les 6 ASM et 2 AVT commandées à DCN ,un tour de passe-passe et on annule les 2 AVT ?

[Stratege]

Donc sur les 6 ASM et 2 AVT commandées à DCN ,un tour de passe-passe et on annule les 2 AVT ?

Les AVT peuvent etre changée en AA ou ASM.

A la fin ,le pauvre Royale va se retrouver avec un CDG/2BPC/2Horizon/8ASM/4SNA et 5 FLF sous-armées ,la risée de l'Europe navale.

Non je ne pense pas.

Les socialistes maintiendront les 6 SNA.La droite maintiendra le PA2 probablement.

Les FREMM AVT sont la source de 2M€ d'economies potentielles en les annulant et en les remplacant par des Gowind 200 ou equivalent.Si on a 2PA/2BPC/2 Horizons/4 FREMMAA/8 FREMMASM/5FLF modernisées/6SNA ce sera bien.

La marine en inventant le programme AVT s'est doté de la possibilité d'économiser 2 M€ et donc de sauver le PA2 et les 6 SNA.

[Philippe Top-Force]

Suivant ta logique ,on ne tirera pas un MdCN pas avant 2017. ;) Es-tu persuadé que les FLF font être refondues et mieux armées ,alors que d'ici là ,elle sont déjà à moitié vie. Que la serie des 6 SNA sera maintenue et respectée par le PS. Que NS va lancer ou continuer la construction du PA2 ? Edit : Si on s'arrête à 8 voire 10 FREMM ,le prix de 280M€ HT ne sera pas maintenu et les économies réalisées dans les programmes de défense sont parfois songeurs. Une Gowind 200 gréée AVT ? remplacer des frégates pour avoir des corvettes ? avec la mise en service des FREMM ,il y avait déjà une réduction des équipages ,n'y-t-il pas une autre solution d'étalonner nos effectifs avec ceux de la RN ? les charges et soldes du personnels sont coûteuses :lol:

[Stratege]

Edit : Si on s'arrête à 8 voire 10 FREMM ,le prix de 280M€ HT ne sera pas maintenu

Faux car ce prix depend surtout de la taille du premier lot unitaire et de la cadence de production, pas de la longueur de la serie.

Or le premier lot est sur les 8 FREMM francaises et les FREMM italiennes.

Et meme a mi vie les FLF meritent d'etre modernisées.

Quand au SCALP si on veut on peut le tirer des Horizons, des FREMMs ASM et des FLF.On peut de surcroit avoir des lanceurs style Exocet.

Ca ne coute rien a développer.

Une Gowind 200 gréée AVT ? remplacer des frégates pour avoir des corvettes ? avec la mise en service des FREMM ,il y avait déjà une réduction des équipages ,n'y-t-il pas une autre solution d'étalonner nos effectifs avec ceux de la RN ? les charges et soldes du personnels sont coûteuses

Une FREMM AVT coute 190 m€ TTC de plus qu'une Gowind et encore plus qu'une fregate style Floreal améliorée.

De plus ca coute plus cher en carburant et entretien ainsi qu'en effectifs.

La on est d'accord sur les effectifs.Les armées ont 60 à 110 000 hommes en trop.

[Philippe Top-Force]

Des mesures et des dispositions conservatoires avaient été prises afin qu'à mi-vie ,les FLF soient armées de nouveaux systèmes d'armes ,choses qu'aucun parti politique n'a ordonné.

Nous serions contents tous les 2 ,si nos 5 furtives étaient mieux armées.

Personne n'a alloué de crédits pour un sonar ou des Aster 15 :cry: ,alors vouloir adjoindre un sylver et des Scalp + le radar de conduite de tir. cela semble compromis ,soyons optimistes.

Es-tu sûr que ce ne soit pas plus tot l'ensemble de la série ? Coût unitaire : basé et indexé uniquement sur la tranche une de 8 bâtiments commandés ? là j'ai un doute.

Les ASM peuvent délivrer des MdCN à condition que les AVT les préparent et les planifient.

A moins de choisir la solution d'une configuration italienne d'emploi général ;à savoir au lieu de se doter d'une série de 8 ASM et une autre de 9 AVT ,en une seule série de bâtiment FREMM EG. ;)

Au risque de se voir diminuer le nombre de coque.

Nous n'avons que 2 Horizon AA et tu veux leur adjoindre un AVT ,elles vont finir par coûter aussi chères qu'un destroyer US.

Nos Horizon sont prioritaires au CDG ou BPC ,une AVT peut se "balader" librement et c'est un bâtiment de surface qui pourra délivrer un MdCN sur Damas ,avant que l'on décide d'envoyer des Mirage D ou le GAE. ;)

Donc une arme stratégique et politique que la France veut avoir.

La frappe dans la profondeur ,frappe chirurgicale donnant un signal politique et militaire fort pour régler des crises mineures ,avant l'envoi de bombardiers.

Tu pensais qu'une flotte de 8 ASM n'était pas assez contre la prolifération de SSK ,et tu veux maintenant les optimiser par des Scalp Naval.

[Stratege]

Des mesures et des dispositions conservatoires avaient été prises afin qu'à mi-vie ,les FLF soient armées de nouveaux systèmes d'armes ,choses qu'aucun parti politique n'a ordonné.

Nuance, la marine ne les a pas modernisées pour justifier le programme de 17 FREMM.

Nous n'avons que 2 Horizon AA et tu veux leur adjoindre un AVT ,elles vont finir par coûter aussi chères qu'un destroyer US.

Rajouter la capacité SCALP ne coute rien par rapport à l'ensemble.

une AVT peut se "balader" librement et c'est un bâtiment de surface qui pourra délivrer un MdCN sur Damas

Tu crois franchement qu'une AVT ira jamais lancer seule un SCALP sur Damas?

D'une part l'effet en serait negligeable, et d'autre part Damas coulerait un batiment isolé sans problemes.

Et à propos tu crois que les ASM ou FLF ne se baladent jamais librement quand elles vont montrer le pavillon?

La capacité SCALP ne coute rien et elle doit etre donnée a tous les batiments majeurs.

Au risque de se voir diminuer le nombre de coque.

ce n'est pas le nombre de coque qui compte mais la capacité.Je prefere encore n'avoir que deux beaux batiments de premier rang style croiseurs a 9 FREMM AVT de merde sans efficacite réelle.

[Philippe Top-Force]

Je n'ai jamais dis que l'amirauté déployait seule une AVT sur zone pour délivrer un missile. Penses-tu que Damas a la capacité de venir titiller un de nos bâtiments de combat à plus de 1000 Km de ses côtes ? Si on voulait dissuader Bachar el Assad ,on envoie plus de FREMM avant le GAN. La vérité c'est la MN voulait un maximun de coques 17 ASM/AVT + 4 AA et que si elles les dotaient convenablement de tous les systèmes d'armes ,elles ne seraient plus facturées à 280M€ ,ce qui aurait pû contrarier Bercy. Donc pas de Sadral ,pas de Empar ou Arabel ,pas de 127 mm ,divers radars et senseurs.... Ils font avec les FREMM ce qu'ils ont fait les FLF

[Stratege]

La vérité c'est la MN voulait un maximun de coques 17 ASM/AVT + 4 AA et que si elles les dotaient convenablement de tous les systèmes d'armes ,elles ne seraient plus facturées à 280M€ ,ce qui aurait pû contrarier Bercy.

Donc pas de Sadral ,pas de Empar ou Arabel ,pas de 127 mm ,divers radars et senseurs....

Ils font avec les FREMM ce qu'ils ont fait les FLF

Ca je sais, merci.Mais si je suis d'accord pour payer des impots pour avoir une capacité maximum de combat a budget donné, je ne suis certe pas d'accord pour payer des coques vides qui ne trompe que le grand public et qui servent a faire des croisière de villégiature pour la marine, en donnant des postes de commandement inutiles a des officiers en surnombre.C'est sur que beaucoup officiers preferent toucher les primes et s' exhiber en grand uniforme blanc lors des escales sous les tropiques , que de se retrouver en retraite anticipée.Mais une coque vide qui navigue nous coute 20 m€ annuels quand meme soit 600 m€ sur 30 ans en plus de l'achat initial.

Tous les gouvernements ont l'annuaire des flottes de combat et un acces à internet, tu sais!

Il font parfaitement la difference entre un Burke et une FLF.

On est plus au XIX siecle.Montrer le pavillon n'a guere de sens.

Tu dissuades plus en alignant deux vrais groupes aéronavals qu'en alignant une pléthore de barcasses.

Tous le monde sur la planete savent qu'ils existent et qui sont prets a te rentrer dedans en cas de probleme.

Je prefere avoir 20 vraies bonnes fregates que 26 mauvaises.

Voire 15 avec deux PA.

D'autant plus que l'Europe est farcie de fregates mais n'a pas de PA ou SNA.Notre argent doit aller dans le maximum de PA et SNA et le minimum necessaire de fregates AA et ASM (mais bien armées et toutes avec SCALP).

Soit 2/3AA et 3/4 ASM par PA +2/3 ASM à Brest.

Au moins 2 PA, 5 AA et 10 ASM, et 8 SNA.Et evidemment plus si on peut.

Meme avec un budget reduit ou pourrait faire d'ici 2020:

PA2 (et 100 rafales en reduisant de 33 les commandes ADA), 10 FREMM 6ASM/4AA , 5 SNA NG, modernisation immédiate SM2 des 2 F70AA puis remplacement par les 2 dernieres FREMM AA en 2018/19, modernisationASM immediate des FLF, 3 Amethistes completement modernises avant leur remplacement par un lot 2 de 3 SNA NG après 2021, et 6 equivalents modernes des Floreal et un peu mieux armées.Et avec 16 missiles antinavires supersoniques par fregate de premier rang.

Total : 2PA, 17 fregates, 8 SNA.C'est ce que les anglais visent par ailleur.

[Stratege]

Penses-tu que Damas a la capacité de venir titiller un de nos bâtiments de combat à plus de 1000 Km de ses côtes ?

Quand meme! Bien sur!

De toute facon pour faire chier les Syriens 20 rafales venant de France et ravitaillés en vol sont tout aussi efficaces, plus rapide et c'est moins risqué.

Si on voulait dissuader Bachar el Assad ,on envoie plus de FREMM avant le GAN.

Jamais 100 SCALP ne dissuaderont un Etat meme petit.Les SCALP sont des armes de complement chirurgical aux avions des PAs en phase initiale sur les objectifs dangereux et les moyens ennemis dangereux pour notre force.Et les SCALPs sont vulnerables à la DCA par ailleur.

[SPARTAN]

Si le budget est "débloqué", la modernisation des frégattes "cassard" peut elle comporter le même systeme d'arme que les "horizon"? Quelle modernisation est la plus avantageuse(et réalisable): Aster ou SM2?

[Stratege]

A mon avis une modernisation SM2 est deux fois moins couteuse au bas mot.Les protocoles de communication entre les SPS 62, la conduite de tir et le poste de commande sont proche de ce qui existe donc necessite peu de modification et d'intégration. D'autant plus que on peut faire comme les Australiens en gardant la rampe MK13 qui accepte les SM2 et en rajoutant un VLS 8 ou 16 (a l'avant quitte à supprimer le canon)

[SPARTAN]

Et en éfficacité, c'est suffisant et satisfaisant? Et question logistique:les aster pour les horizons, les sm2 pour les cassards ça fait 2 ref pour les missiles ?

[Stratege]

Et aujourd hui on a pas deux ref deja? Et ou est le probleme? Tu crois serieusement que ca pose des difficultes du point de vue logistique? Avant on avait les SM1, Masurca, Hawk pour les 3 armes, aujour dhui les SM1 et Aster.La ca serait SM2 et Aster. 20 Km de portée en plus, possibilité de prendre 4 fois plus de cibles en compte et surtout resistance aux CME car notre syteme n'est plus maintenu et donc sera completement inefficace dans quelques années face a un brouillage. c'est la difference entre quelque chose de correct et quelque chose sans valeur militaire et obsolete.

[SPARTAN]

Et au niveau des rampes de missile sur les Cassards: on laisse celle déja présente sur les navires ou adapter des systemes en containers verticaux?Au niveau performance cela fait il une différence? Ce que je voullais dire en terme de logistique: le fait de moderniser les navires, la différence de prix entre Aster et SM2 rent elle acceptable d'avoir 2 ref de missiles ou faut il faire le bond vers L'Aster pour "rationaliser" quite a payer le systeme plus cher?

[Stratege]

Pour un batiment remplace dans 10/14 ans max ? Avec notre budget actuel? Le SM2 est la solution avec le rapport qualité prix le meilleur. Maintenant la rampe MK13 tire un missile tout les 8 secondes. Avec le SM1 ll faudra attendre 40 sec avant de tirer 2 autres missiles, le temps que les SM1 franchissent 40 km. Avec des SM2 tu peux tirer tout le temps un missile tous les 8 secondes. Si tu tire quand un raid est a 50 km et est a 300 m/s, les cibles sont sur toi en 160 s, tu vas pouvoir tirer 20 SM2.Avec un VLS tu pourrait completement vider le VLS mettons un 32 ou 48. En rajoutant un VLS 8 ou 16 à la MK13, tu passes à 28 ou 34 SM2 lancés ce qui reste proche du VLS.C'est la solution que les Australiens ont choisie. Quand a la difference de prix au niveau SM2 ca te coutera 120/150 m€ par navire au grand max missiles compris, l'ASTER 30 au moins 200 m€ avec les missiles (plus des couts de developpement). Ceci dit si ,on recupere le systeme ASTER a la fin pour armer apres modernisation, deux FREMM AA en 2017/19 ca change l'equation economique.

[SPARTAN]

Installer un vls est donc valable, au niveau prix c'est abordable? Et la place sur le bateau est suffisante? Par contre au niveau detection quelles amélioration a prévoir pour suivre efficacement le SM2?

[Stratege]

Au niveau de la rampe MK13 on pourrait mettre un VLS 32 aster ou SM2 sans probleme.Peut etre meme un 40 ou 48.

Si on touche pas a la rampe MK13, on peut rajouter un VLS 8 ou 16 sans trop de probleme à l'avant a coup sur , en supprimant le canon de 100 .

On doit pouvoir economiser 20/30 m€ par navire avec cette solution.

Par contre au niveau detection quelles amélioration a prévoir pour suivre efficacement le SM2?

Le radar de veille et le senit sont maintenus car francais.

Il faut integrer la conduite de tir SM2 et les illuminateurs SPS62, mais comme les protocoles de transmission de données sont voisins ainsi que l'encombrement et les interfaces, ca doit etre intégré avec une petite equipe d'ingénieur et avec un cout reduit.

[SPARTAN]

Donc si on compare la Fremm A/A et une SUPER CASSARD, les performances seraient proches: l'investissement est valable... D'ailleurs, une polyvalence complete des FREMM est elle possible (A/A,ASM,AVT) pour eviter les déclinaisons et en fabriquer moins (une dizaine bien équipée semble pas mal)?

[Stratege]

Deux FREMM AA nous couterait 1200 m€ avec les missiles.Deux modernisation F70AA, 240 (SM2 minimum) a 500 m€ (aster30) avec missiles dans tous les cas.ca fait un barracuda de difference ou 1/2 PA2 dans la solution la moins chere , ou 2 FREMM ou 12 rafale M dans la solution la plus chere.Tu connais les besoins enormes en financement de la marine d'ici 2018! Donc as ton avis?

De surcroit la modernisation des F70AA peur etre faite d'ici 2009 alors qu'il faudra attendre 2015 pour avoir 2 FREMM AA vu le budget et en annulant un barracuda sur la periode ou 3 FREMM AVT..

D'ailleurs, une polyvalence complete des FREMM est elle possible (A/A,ASM,AVT) pour eviter les déclinaisons et en fabriquer moins (une dizaine bien équipée semble pas mal)?

Bien sur puisque c'est ce que font les Italiens!!!!

Ceci dit on pourrait avoir toutes les FREMM SCALP/ASTER30/EMPAR mais 8 en ASM avec sonar remorque et 2 avec Radar 3 D defense aérienne longue portée et centrale de coordination de zone, par exemple.

Le networking permettant a tous les navires de tirer l'ASTER30.

Avec l'equivalent de 5 FREMM AVT economisées, tu finances la modernisation des FH70 et des FLF, et des rafales en plus per exemple.

Ou 4 GOWIND 200.