De l'utilité des FREMM AVT

[Invité BPCs]

Il est peut-être dommage que le concept du frappeur de rené loire n'est accouché que de cette demi mesure (que dis je même pas dixième de mesure  : 500 mdcn versus 16) :

Avec 500 MdCn on arriverait enfin à quelque chose de signifiant en terme de projection de puissance : c'est l'ordre de grandeur de ce qui a été utilisé le premier jour par les US/GiBi sur l'Irak

Et plus à de la posture de surrender monkeys

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, mais on a ni les ressources ni les implications politiques pour faire autant que les USA.

500 missiles de croisière, les USA sont quasiment sur d'avoir à les utiliser vue le nombre de guerres de grande ampleur qu'ils entament par quart de siècle (durée de vie du missile).

Nous, on est clairement pas dans le même jeu, et tant mieux pour moi d'ailleurs.

Ce que je veux dire, c'est que 500 missiles de croisière tous seuls, ça veux rien dire, c'est du pognon claqué pour rien (ils ont une date de péremption ses bijoux, et on va pas lancer une guerre juste pour les utiliser)

500 MDC avec derrière 3 bataillons de Marines au complet, 2 Wings de l'USAF et 2 ou 3 CVN, là ça a une cohérence!

[Philippe Top-Force]

Il est peut-être dommage que le concept du frappeur de rené loire n'est accouché que de cette demi mesure (que dis je même pas dixième de mesure  : 500 mdcn versus 16) :

Avec 500 MdCn on arriverait enfin à quelque chose de signifiant en terme de projection de puissance : c'est l'ordre de grandeur de ce qui a été utilisé le premier jour par les US/GiBi sur l'Irak

Et plus à de la posture de surrender monkeys

Message personnel à notre petit nouveau, ce n'est pas un blog mais un forum, et tu y trouves tout. Il te suffit de faire une immersion* sur le forum Marine de ce site

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3942.0

Si tu cliques sur le lien que je viens de t'apposer, tu vas y voir ce que tu cherches.

Bon forum,

*plusieurs fils de discussion sont lancés sur le BPC, d'autres sur les différents PA étrangers. Une multitude sur le PA2/FREMM/FDA.

[Invité]

A la lumière des récentes opérations, la marine française envisage, de nouveau, d'équiper ses nouvelles frégates multi-missions (FREMM) de tourelles de 127mm. L'artillerie principale actuellement retenue pour ces bâtiments, dont le premier de série, l'Aquitaine, est actuellement en essais, est une pièce de 76mm. Ce canon (modèle compact Super Rapido), conçu par l'Italien OTO-Melara, affiche une cadence de 120 coups par minute, ce qui le rend efficace en tir antiaérien, mais une portée limitée (17 kilomètres) contre buts en surface

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116498

[xav]

Une 127mm se mettrait sans probleme sur une Fremm FR ?

Il n'y a pas d'étude à relancer, pas de frais supplémentaires à engager?

[Chevalier Gilles]

Une 127mm se mettrait sans probleme sur une Fremm FR ?

Il n'y a pas d'étude à relancer, pas de frais supplémentaires à engager?

normalement non, la fremm est prévue pour recevoir n'importe quel canon jusqu'au 127

[French Kiss]

Enfin pour l'action vers la terre, il faut pouvoir approcher des unites de valeur (pour etre capable de ballader du 127mm sur le pont) vraiment pres les cotes adverses, ce qui peut prendre looongtemps face a un pays souverain (pas un puzzle tribalo-ethnico-religieux) ayant qq submersibles, meme miniatures comme ceux de la Coree du Nord, ou des defenses cotieres un peu serieuses (comme des C802 par ex.), ou encore une force aerienne un tant soit peu credible. On peut aussi oublier l'AVT au canon de 127mm (autre que one-shot) si on a pas de nettoyage prealable du secteur par l'aviation et les MdC.

Donc avoir un 76 qui porte a 10 nm ou un 127 qui porte a 23nm, quitte a ne pouvoir embarquer qu'une seule piece d'artillerie, je prefere une piece polyvalente capable de traiter tout et n'importe quelle menace (pour peu qu'on ait un kit strales et mun. adhoc) pour la defense navale ou aerienne, et capable dans une moindre mesure de faire de l'AVT leger, plutot qu'une piece qui ne peut faire QUE de l'AVT et dans une extreme moindre mesure, de la defense navale et aerienne sur cible peu rapide et peu manoeuvrante. Donc a moins de suivre les US sur la voie du frappeur furtif Zumwalt, je vois pas l'EM se lancer sur des plateformes dedies a l'AVT, les FREMM avec leur 16 MdC chacune permettant deja de bien faire passer des messages tres clairs en livrant 450kg de courier dans n'importe quelle boite au lettre ressemblant de pres ou de loin a un bunker.

[Fusilier]

Enfin pour l'action vers la terre, il faut pouvoir approcher des unites de valeur (pour etre capable de ballader du 127mm sur le pont) vraiment pres les cotes adverses, ce qui peut prendre looongtemps face a un pays souverain (pas un puzzle tribalo-ethnico-religieux) ayant qq submersibles, meme miniatures comme ceux de la Coree du Nord, ou des defenses cotieres un peu serieuses (comme des C802 par ex.), ou encore une force aerienne un tant soit peu credible. On peut aussi oublier l'AVT au canon de 127mm (autre que one-shot) si on a pas de nettoyage prealable du secteur par l'aviation et les MdC.

Donc avoir un 76 qui porte a 10 nm ou un 127 qui porte a 23nm, quitte a ne pouvoir embarquer qu'une seule piece d'artillerie, je prefere une piece polyvalente capable de traiter tout et n'importe quelle menace (pour peu qu'on ait un kit strales et mun. adhoc) pour la defense navale ou aerienne, et capable dans une moindre mesure de faire de l'AVT leger, plutot qu'une piece qui ne peut faire QUE de l'AVT et dans une extreme moindre mesure, de la defense navale et aerienne sur cible peu rapide et peu manoeuvrante. Donc a moins de suivre les US sur la voie du frappeur furtif Zumwalt, je vois pas l'EM se lancer sur des plateformes dedies a l'AVT, les FREMM avec leur 16 MdC chacune permettant deja de bien faire passer des messages tres clairs en livrant 450kg de courier dans n'importe quelle boite au lettre ressemblant de pres ou de loin a un bunker.

Et ça ne te fatigue pas de raisonner par les évidences ? 

Par ce que, il est évident que toute opération littorale implique la capacité de maîtriser l’espace aéro-maritime, autrement dit la capacité de t’approcher des côtes (c’est pourquoi il faut raisonner en termes de système, et non navire par navire)  ou alors tu limites les frappes littorales  à des trucs de petit merdeux qui joue au billes avec trois MDCN, avant de partir en courant de peur qu’un petit soum de merde du tiers-monde coule ton jolie navire. Mais ce que c’est dangereux la guerre…

Le problème este de savoir si le 127mm est utile o non, comme arme offensive pour soutenir des opérations amphibies, et la projection de puissance, qui risquent d’être l’essentiel des missions dans un avenir prévisible; et il est évident, dans ce cas, que le 127mm  est beaucoup plus utile, qu’un 76, qui ne sert pratiquement qu’à la défense du navire.

Mais s’il faut mettre également  un 76 (qui finalement ne coute pas si cher)  à moi ça ne me gêne pas.

[Tora tora tora]

Et ça ne te fatigue pas de raisonner par les évidences ? 

Par ce que, il est évident que toute opération littorale implique la capacité de maîtriser l’espace aéro-maritime, autrement dit la capacité de t’approcher des côtes (c’est pourquoi il faut raisonner en termes de système, et non navire par navire)  ou alors tu limites les frappes littorales  à des trucs de petit merdeux qui joue au billes avec trois MDCN, avant de partir en courant de peur qu’un petit soum de merde du tiers-monde coule ton jolie navire. Mais ce que c’est dangereux la guerre…

Le problème este de savoir si le 127mm est utile o non, comme arme offensive pour soutenir des opérations amphibies, et la projection de puissance, qui risquent d’être l’essentiel des missions dans un avenir prévisible; et il est évident, dans ce cas, que le 127mm  est beaucoup plus utile, qu’un 76, qui ne sert pratiquement qu’à la défense du navire.

Mais s’il faut mettre également  un 76 (qui finalement ne coute pas si cher)  à moi ça ne me gêne pas.

[/Mode j'y connais rien : ON/]

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de quelques coups de canons pour abattre un tyran ou éliminer des pirates...

Le canon, pour l'assaut terrestre, c'est mort à mon avis, c'est juste pour se faire plaisir.

1 maitrise de l'espace aérien

2 maitrise de l'espace aérien

3 maitrise de l'espace aérien

Après pour 4,5,6.... je pense que ça dépend uniquement du taux de perte que tu es prêt à accepter.

Si on acceptait en irak, afgha, libye (plus tard peut être).... des taux de pertes équivalents à ceux de 14-18 alors la situation serait réglée (en admettant qu'on arrive a trouver des volontaires), avec évidement un taux de dégâts "collatéraux" conséquents (oui il faudrait aussi recourir à des méthodes très expéditives).

Les politiques ont vendu au "peuple" une guerre propre, technologique, précise, diffusable au 20H de TF1.

C'est faux, la guerre c'est sale, injuste, ça tue des innocents et ça coute très cher de tuer des bergers armés d'une kalash en haut d'une montagne sans égratigner la fille de trois ans qui joue à 3mètres...

On est dans l'ère du conflit asymétrique et là le fantassin est roi, mais il est sacrifiable....

Il nous faudra attendre les premiers soldats androïdes (expendable).

Car le premier androïde homme sera soldat et la première androïde femme sera prostituée  :lol:

[/Mode j'y connais rien : OFF/]

[Hilariovespasio]

[/Mode j'y connais rien : ON/]

Car le premier androïde homme sera soldat et la première androïde femme sera prostituée  :lol:

[/Mode j'y connais rien : OFF/]

Ah moi je pense que tu t'y connais... Ce sera ça.

[g4lly]

J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de quelques coups de canons pour abattre un tyran ou éliminer des pirates...

Une bonne lame suffit effectivement 

[kotai]

Et ça ne te fatigue pas de raisonner par les évidences ? 

Par ce que, il est évident que toute opération littorale implique la capacité de maîtriser l’espace aéro-maritime, autrement dit la capacité de t’approcher des côtes (c’est pourquoi il faut raisonner en termes de système, et non navire par navire)  ou alors tu limites les frappes littorales  à des trucs de petit merdeux qui joue au billes avec trois MDCN, avant de partir en courant de peur qu’un petit soum de merde du tiers-monde coule ton jolie navire. Mais ce que c’est dangereux la guerre…

Le problème este de savoir si le 127mm est utile o non, comme arme offensive pour soutenir des opérations amphibies, et la projection de puissance, qui risquent d’être l’essentiel des missions dans un avenir prévisible; et il est évident, dans ce cas, que le 127mm  est beaucoup plus utile, qu’un 76, qui ne sert pratiquement qu’à la défense du navire.

Mais s’il faut mettre également  un 76 (qui finalement ne coute pas si cher)  à moi ça ne me gêne pas.

S'il faut traiter des cibles sur terre, les 127mm est un mauvais choix du fait de la légèreté des obus. Je  pense plus à un battlecruiser avec des obusier de 380mm mis à jour.

Pas la peine de faire un truc high tech, juste un bunker capable d'encaisser les éclats des C802 détruit pas les phalanx et les 76mm et pouvant envoyer des pruneaux de 800kg par 12 ou 9.

[BPCs]

S'il faut traiter des cibles sur terre, les 127mm est un mauvais choix du fait de la légèreté des obus. Je  pense plus à un battlecruiser avec des obusier de 380mm mis à jour.

Pas la peine de faire un truc high tech, juste un bunker capable d'encaisser les éclats des C802 détruit pas les phalanx et les 76mm et pouvant envoyer des pruneaux de 800kg par 12 ou 9.

[move]avec des obus Vulcano pour porter à 200 km ?[/move]

[Chaps]

S'il faut traiter des cibles sur terre, les 127mm est un mauvais choix du fait de la légèreté des obus. Je  pense plus à un battlecruiser avec des obusier de 380mm mis à jour.

Pas la peine de faire un truc high tech, juste un bunker capable d'encaisser les éclats des C802 détruit pas les phalanx et les 76mm et pouvant envoyer des pruneaux de 800kg par 12 ou 9.

Si tu as une cible qui mérite le 380mm (suffisamment isolée pour éviter le splash damage), elle mérite sa GBU/AASM ou MdC : problem solved

[g4lly]

[move]avec des obus Vulcano pour porter à 200 km ?[/move]

Des obus sous calibré pour un canon de 380mm ... terrible  

Moi je veux des Smerch par milliers posé sur un Supertanker ... avec tout plein de rocket dans les soutes! Ça serait moins phallique que le truc de Kotai ... certes mais ça ferait d'aussi belle flamme je suis sur!

Si tu as une cible qui mérite le 380mm (suffisamment isolée pour éviter le splash damage), elle mérite sa GBU/AASM ou MdC : problem solved

Une fois sous calibré, le moteur fusée additionnel consommé pas sur qu'il reste tant d'explosif que ca dans ton pétard.

[BPCs]

Si on opte pour un AVT plus efficace via le 127 mm,

Il n'y a pas une solution AA plus efficace et moins chère que de rajouter un 76 à 2 m€ (et encore pas Strales pour ce prix) ??? ?

[g4lly]

Si on opte pour un AVT plus efficace via le 127 mm,

Il n'y a pas une solution AA plus efficace et moins chère que de rajouter un 76 à 2 m€ (et encore pas Strales pour ce prix) ??? ?

A moins de 2m€ t'as rien ... et encore là c'est juste la tourelle sans la conduite de tir. Le 57mm des LCS coute plus cher ... autour de 5m$ - y a un radar dessus mais qui ne doit faire que la tachymétrie -

[Chaps]

4 lanceurs Ram.

En même temps, je pense que c'est sans munition.

Mais y a plusieurs sources qui parlent de 500.000$ le lanceur Ram block1  ( j'ai pas de chiffre pour le nouveau block 2 et le Sea Ram qui combine les optiques et Radar du Phalanx avec les missiles Ram )

My bad, j'ai confondu le prix du missile et du missile system.

[Fusilier]

Je suis bien d’accord que les politiques, pensant depuis leur périnée d’émasculés, nous prennent pour de billes à couille molle. N’empêche, quand vous dites : «ils nous vendent une guerre à zéro mort» l’important, il me semble, est que depuis 1991 (plus ou moins) ils nous vendent la «possibilité de la guerre» comme mode d’action, à nouveau possible…

Après, personne n’y croit, à la guerre sans morts. Ce n’est pas par ce que nos sociétés tendent vers une structuration en déni du réel, que l’on ignore ce qu’il est réellement.  Je dirais même que, paradoxalement c’est peut-être la preuve (par l’absurde, si l’on veut) du risque assumé.

Mais moi, je n’y connais rien non plus…

[g4lly]

4 lanceurs Ram.

En même temps, je pense que c'est sans munition.

Mais y a plusieurs sources qui parlent de 500.000$ le lanceur Ram block1  ( j'ai pas de chiffre pour le nouveau block 2 et le Sea Ram qui combine les optiques et Radar du Phalanx avec les missiles Ram )

C'est le prix d'un missile ca ;) 440000$ en 1999 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/ram.htm

[BPCs]

D'un autre côté, imaginer faire de l'AA digne de nom  avec du 76 basique  :oops:

Si on avait voulu le faire vraiment on aurait pris un kit Strales

La réalité est que les capacités AA c'est pour l'aster15 et de ce fait autant avoir du 127 que du 76, surtout dans le type de situation où cela sera utilisé (ambiance asymétrique...)

Pascal disait que les israéliens avaient fait l'appui au 76 au Liban ,donc 127+Volcano =pépouze

[g4lly]

En fait on a déjà pas de quoi se payer de radar de poursuite pour le controle de tir du 76mm ... c'est pas en plus pour se payer un radar de guidage Strales et les munitions guidés qui vont avec! Encore moins pour se payer un 127mm qui tire a 23km.

Pour les obus guidé vulcano on en reparle quand on connaitra le tarif :lol: A vu de nez l'ogive avec sont sabot va faire dans les 16kg ... ce qui va laisser une charge militaire ridicule comparé au cout du bordel.

[Arka_Voltchek]

D'un autre côté, imaginer faire de l'AA digne de nom  avec du 76 basique  :oops:

C'est ce que tout le monde fait depuis des années, le kit strales n'est même pas encore opérationnel...

[Chaps]

Y aurait eu 4 Horizons, on aurait un peu de sous des suppléments du programme FREMM FREDA qui va coûter bonbon pour des perfs hasardeuses avec l'Héraclés et on aurait pu sacrifier la défense AA des FREMM comme maintenant avec moins de remords ou les équiper un peu plus sérieusement avec une vrai défense rapprochée automatisée.

Sinon dernière rumeur, les Brits auraient un plan pour dégager l'Aster 15 des T-45 à mi-vie pour les remplacer par un missile CAMM en quadpack.

[Arka_Voltchek]

Y aurait eu 4 Horizons, on aurait un peu de sous des suppléments du programme FREMM FREDA qui va coûter bonbon pour des perfs hasardeuses avec l'Héraclés et on aurait pu sacrifier la défense AA des FREMM comme maintenant avec moins de remords ou les équiper un peu plus sérieusement avec une vrai défense rapprochée automatisée.

On aurait eu 4 horizon on aurait pas eu les moyens pour nos fremm ASM... Faut pas oublier que ces frégates, certes très performantes coutent plus cher à l'achat, et beaucoup plus cher à l'usage.