le meilleur char de combat du monde...merkava 4 OU Leclerc ?

[Berkut]

Un VCI dispose des systèmes de protection actives d'un MBT, d'un système d'arme conçu pour le combat urbain et le traitement des cibles de type infanterie/blindés légers (et même lourds avec parfois l'emport de missiles antichars). Le canon de 25 et+ est fait pour traverser les murs et les blindages, bien entendu si tu utilises des obus flèches sur l'infanterie on t'enverra au piquet :lol: sur le rampant on cartonne à l'explosive. Un VCI ne se déplace pas sans son escorte d'infanterie, une grande partie des VCI perdus en Irak ont été pris en défaut sur les grands axes pendant un délpacement ou détruits par des IED (en même temps, on parle du stryker et du M2A3, dans le genre caisse à savon on a du mal faire pire... Enfin, y a le M113 mais c'est pas la même chose :lol: ) Un gros char c'est bien, ça va encaisser des dommages qui réduiraient en bouillie un VCI nous sommes d'accord, mais le VCI a pour lui, un armement adapté, une mobilité bien supérieure qui peut mettre échec la plupart des armements AC portatifs non guidés, transporte sa garde rapprochée qui lui permet d'avoir une douzaine de paires d'yeux au lieu de 3 ou 4. Et en général comme je le disais plus haut selon l'opération, il peut avor son grand frère XL non loin, l'un s'occupe du lourd, l'autre du léger et rampants. Pour Falloujah et l'Irak en général, il a été aussi vu qu'un MBT n'était pas du tout à son aise en ville. Pas assez de débattement pour son armement, mobilité réduite, visbilité réduite donc pas de tir à longue distance (durant la bataille de bagdad ils se cartonnaient au 120 à des distances de moins de 100m! :shock: ), armement inadapté, la coax est liée à la tourelle et les mitrailleuses d'appoint nécessitent un gars à la place du mort... La canister c'est une cartouche de chevrotine version 120, question précision tu m'excuseras mais on a connu mieux :lol: la gerbe de grenaille ne fait pas la différence entre un civil, un soldat ennemi ou ami, quand aux rebonds... Par contre je suis d'accord, ça nettoie un max

[jeanmi]

bon ok 10 coups, et alors toujours aucun avantage sur le chargement automatique :) un pdf sur les munitions du leclerc :http://www.giat-industries.fr/asp/fr/pdf/fr_ftech_muni120.pdf

[Berkut]

non, aucun :lol: ils ont voulu garder une composante humaine dans le chargement, mais ça prend de la place. C'est un choix. Entre le chargement auto à la russe et maintenant à la française et le chargement manuel à l'américaine ils ont coupé la poire en deux :lol: un chargement automatique manuel ou manuel automatique

[Kiriyama]

L'avantage d'un chargement manuel c'est que ça ne tombe jamais en panne! Les tankistes arabes et mêmes soviétiques on eux pas mal d'ennuis avec les chargeurs automatiques des T-72 et le quatrième homme peut également servir à faire des réparations d'urgences sur le char avant de repartir au combat. De plus le chargeur humain est toujours une paire d'yeux supplémentaires. Quand à ceux qui disent que le Merkava a une mobilité quasi-nulle il ne faut pas oublier que visiblement il se déplace très facilement dans les sables du désert, qui sont pourtant le terrain le plus pénible pour des blindés. Si il passe là dedans il passera sur les routes et sur les cailloux, ces derniers ne manquant pas en Israel. Ce n'est peut être pas un char conçu pour faire du saut de colline comme les T-72 et T-80 mais il passe probablement partout. Enfin dernière mise au point concernant la capacité de franchissement du Merkava sont rapport poids/puissance n'est pas mauvais. Il pèse 65 tonnes mais possède un moteur de 1500 chevaux ce qui lui fait 43 kilos par cheval. En revanche le T-90 très léger mais sous-motorisé ça fait 47 tonnes pour 840 chevaux soit 55 kios par cheval, soit très inférieur au Merkava 4.

[GALIL10]

bon ok 10 coups, et alors toujours aucun avantage sur le chargement automatique :)

un pdf sur les munitions du leclerc :http://www.giat-industries.fr/asp/fr/pdf/fr_ftech_muni120.pdf

pas besoin de chargeur automatique le barillet offre plus de choix :lol:

durant tous ce topic vous avez dénigré le merkava 4 sous prétexte qu'il est trop lent :lol: je vien de faire une recherche sur le leclerc , et ma foi soit vous connaissez mal ce char soit vous etes de vilains menteur :lol:

le char leclerc en combat tous terrain fait a peine entre du quarante et cinquante km/h (donc au maximum cinquante km/h) le merkava 4 fait plus de cinquante cinq km/h en tout terrain. (donc au minimum cinquante cinq) le merkava 4 est plus rapide en tous terrain en que l'abrams,le leclerc,le T80 , le challener 2 , l'arjun,le T-90,leopard 2.

quelques sources pour le leclerc :lol:

http://www.defense.gouv.fr/sites/defense/mediatheque/mediatheque041007/vv_leclerc_carac.html

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc.htm

vous voulez les sources pour les autres char? ou je m'arrétte la? :lol:

[karim1218]

perso je trouve que le MK4 est un tres bon tank meme si il est lourd 65 tonnes mais il a une bonne mobilité pour tank de ce poid surtout face a un char comme le chalenger2 et le abrams qui me paraissent plus difficile a manoeuvrer sans compter qu'il a ete specialement etudier pour ne pas etre detruit facilement par des roquette anti-char les 2 seules critiques a son encontre c'est son moteur qui fait beaucoup de bruit et son prix que je trouve exhorbitant

[Kiriyama]

Concernant le prix du Merkava 4 il n'y qu'Israel qui l'achète donc c'est pas réellement un problème! Dommage pour l'export quand même... :? Sinon on oublie peut être le Type-90 japonais! http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-90.htm

[GALIL10]

perso je trouve que le MK4 est un tres bon tank meme si il est lourd 65 tonnes mais il a une bonne mobilité pour tank de ce poid surtout face a un char comme le chalenger2 et le abrams qui me paraissent plus difficile a manoeuvrer sans compter qu'il a ete specialement etudier pour ne pas etre detruit facilement par des roquette anti-char les 2 seules critiques a son encontre c'est son moteur qui fait beaucoup de bruit et son prix que je trouve exhorbitant

le merkava 4 cher? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

un merkava coute cinq millions de dollards , un leclerc sept millions cinq cent milles dollards, un type 90 japonais onze millions de dollards.

no comment 8)

pour le bruit tous les tankistes israelien dispose de casques :lol:

[karim1218]

non galil le t-90 coute 3.5 million de $ pour le MK4 j'ai lu a une epoque que l'idf voulait diminuer le nombre MK4 a aquerir a cause de son prix qui etait juge elever mais les syndicat israeliens se sont lever contre l'armee et finalement il a ete convenu d'aquerir 400 MK4 pour pouvoir maintenir les emplois et faire la transition avec le NAMERA et pour le bruit je trouve que ce tank fait du bruit on l'entend de loin quand il arrive mais dans l'ensemble je trouve que c'est un tres bon tank et je le trouve meme beau tank :

;)

[Sidelfi]

karim, le t-90 russe n'a rien à voir avec le type 90 japonais...

[GALIL10]

karim, le t-90 russe n'a rien à voir avec le type 90 japonais...

exat renseigne toi :lol:

http://www.army-technology.com/projects/t90/

russe

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-90.htm

japonais

[Spectra]

Le merkava est un bon char, mais en phase de combat char contre char, tu ne le verras jamais rouler à 50km/h, pointé une cible avec précision, faire mouche, recharger un obus, faire feu à nouveau, se mettre à l'abris derrière un obstacle. Le Leclerc a été conçu comme un tueur de char, il a été conçu pour vaincre des hordes de blindés en supériorité numérique, il devait les surpasser par ses qualités technologiques (système finders), sa précision, sa mobilité, sa survivabilité (trapu et blindage modulaire). L'avantage du chargeur automatique (lorsqu'il est fiable et ce qui semble être le cas sur les Leclerc) c'est sa capacité à charger un obus de 20 kg dans le canon du char avec la précision d'un métronome, quelle que soit la vitesse du char et quel que soit le type de terrain. Un 'loader' humain peut charger des obus très rapidement lorsque le tank est à l'arrêt, mais lorsque le char avance il ne peut pas charger les obus plus vite qu'un chargeur auto. De plus, un humain ça se fatigue et ça prend de la place. Par contre en environnement urbain tel l'Irak, je pense que le Leclerc aurait beaucoup de mal face à des insurgés très vicieux et inventifs (je ne parle pas de la version Azur bien entendu). Je pense qu'en environnement urbain le merkava serait plus adapté.

[GALIL10]

personne ne me fera croire que le merkava n'est pas capable de mené une guerre anti-char :lol: le merkava est assez rapide pour faire tous ce que tu dis . israel n'a pas d'argent a perde un créant un char concue expréssement pour le milieu urbain. sinon pourquoi construise t'il le namera? du merkava 1 au 4 ils sont tous capable de tiré en mouvement . certains T-72 syrien s'en souviennent :lol: le merkava est aussi compétitiffe que le leclerc , le barrier offre déja dix obus prét a l'emploie. qu'un merkava 4 ou un leclerc tire déja dix obus sans ce faire détruire , apres on parlera de ton chargeur automatique. aucun systéme d'arme n'est fiable a 100% méme le chargeur du lelclerc , comme ceux des T-80 russes qui ont déja connue des problémes.

[Stratege]

GALIL10 Tu ne connais rien a la technologie.Quand on parles de vitesse en tout terrain il y a la vitesse maximum et la vitesse pratique.De plus ca depend du type de terrain dont on parle. le Leclerc est nettement plus rapide, aussi blindé, plus compact (donc probalilité d'etre atteint inferieure) etc.. En tant que plateforme le leclerc est supérieur et est de la génération suivante meme si les systemes du merkava 4 sont comparables. Quand au prix le lerclerc fait 8 m€ TVA a 19,6% incluse.Soit en fait 6,5 m€. Le Merkava est moins cher mais il faut tenir compte de la main d'oeuvre isarelienne moins chere.Le prix du T90 japonais que tu cites inclus la R&D ce qui n'est pas le cas du prix donné des merkava et leclerc. Le Merkva est au leclerc ce que le F16 est au rafale.Tu peux mettre la meme electronique mais la plateforme est d'une genération anterieure. Et la vitesse de deplacement et de tir ca compte pour un char. Ceci dit le merkava 4 reste un tres bon char dont les capacités sont proches du leclerc sauf pour la mobilité.Mais les Israeliens travaillent en defense et n'ont pas pour priorité de se battre en faisant des penetrations profondes sur un millier de KM. En tant que plateformes (puisque on peut toujours mettre une electronique plus recente), le Leclerc puis le Leopard 2A6 sont indiscutablement les meilleures et sont TOUJOURS arrivées en tete techniquement dans les competitions ouvertes sur le plan technique (Suede, Suisse, grece, Espagne etc..) Suivent le T90 japonais (un peu leger), le Challenger 2 (lent et gros), le M1A2 (lent mais moins et gros) et le Merkava 4 (lent et gros), un cran en dessous mais encore de tres bon chars.

[Berkut]

des T-72, pas des 80... Le Merka qui tire en mouvement comme un leclerc, je voudrais bien voir et le tir et l'impact :lol: Le type 90, un sous Abrams nippon, au moins le M1 a une tourelle profilée... Et relis bien, nous n'avons pas dit que le MIV n'est pas un char qui ne peut pas faire d'antichar, nous disons qu'il le fera moins bien qu'un char EXCLUSIVEMENT dévolu à cette tâche, ce qui est logique

[Spectra]

Personne n'a dit que le merkava n'était pas capable de faire de l'antichar, mais tu insistes. http://youtube.com/watch?v=_T-GKplzI0k&search=merkava%204 (j'adore la musique :lol:) On voit bien dans cette vidéo que le char ne tire sur des cibles que lorsqu'il est à l'arrêt ou lorsqu'il avance à vitesse réduite. On comprend également l'impératif pour le commandant de char d'arrêter le tank s'il veut que le l'obusier puisse charger les obus. Or, un tank qui avance lentement ou qui est à l'arrêt est une cible immobile, donc une cible facile (même à plusieurs km de distance), donc une cible qui va se prendre un obus. Tant qu'à faire, autant compliquer la tâche des chars ennemis, une cible relativement petite, à 3-4 km de distance, qui bouge à 50 km/h et qui en plus fait feux avec précision, c'est un cauchemar. Une vidéo du leclerc avec commentaires en anglais.

[jeanmi]

excellent resumé ;) mais bon cela ne sert à rien :? puisque que le merkava c'est le meilleur de tous :lol: et qu'il y a rien de mieux je rajoute deux choses pour le leclerc -vitesse maximale tout terrain supérieur à 55 km/h Ravitaillement en carburant 8 mn

[mirage IV]

Une question qui n'a pas grand chose à voir avec le débat : comment on fait quand un char traverse une mare de boue, qu'il en a plein partout sur les systèmes optiques? :?

L'équipage descend et les nettoie avec du sopalin? :rolleyes:

Toujours sur le Leclerc, je trouve que les systèmes optiques sont très gros. Ils ne sont pas un peu trop vulnérables? Ca résiste à du 12.7?

Et un lien avec des gros plans de certaines parties du Leclerc:

http://modelscale.free.fr/photoscopes/Leclerc/

[karim1218]

exat renseigne toi :lol:

http://www.army-technology.com/projects/t90/

russe

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-90.htm

japonais

ah pardon je me suis trompé je croyais que c'etait le T-90 dont vous parliez merci pour la rectification ;) mais pour le leclerc c'est un veritable gouffre financier ce char meme si il est bien il coute cher a un moment le comandement algerien a pensé l'acheter mais finalement ils ont abondonner car c'est trop cher pour nous ya que les EAU qui l'ont acheter a la fin et pour le abarms ya les egyptiens qui le fabrique chez eux sous licence .

[Sidelfi]

Il est cher principalement parce que la France n'en a commandé que moins de 400 par rapport aux 1200 prévus au départ...

[Invité ZedroS]

Un VCI dispose des systèmes de protection actives d'un MBT, d'un système d'arme conçu pour le combat urbain et le traitement des cibles de type infanterie/blindés légers (et même lourds avec parfois l'emport de missiles antichars).

Le canon de 25 et+ est fait pour traverser les murs et les blindages, bien entendu si tu utilises des obus flèches sur l'infanterie on t'enverra au piquet :lol: sur le rampant on cartonne à l'explosive.

Un VCI ne se déplace pas sans son escorte d'infanterie, une grande partie des VCI perdus en Irak ont été pris en défaut sur les grands axes pendant un délpacement ou détruits par des IED (en même temps, on parle du stryker et du M2A3, dans le genre caisse à savon on a du mal faire pire... Enfin, y a le M113 mais c'est pas la même chose :lol: )

Un gros char c'est bien, ça va encaisser des dommages qui réduiraient en bouillie un VCI nous sommes d'accord, mais le VCI a pour lui, un armement adapté, une mobilité bien supérieure qui peut mettre échec la plupart des armements AC portatifs non guidés, transporte sa garde rapprochée qui lui permet d'avoir une douzaine de paires d'yeux au lieu de 3 ou 4.

Et en général comme je le disais plus haut selon l'opération, il peut avor son grand frère XL non loin, l'un s'occupe du lourd, l'autre du léger et rampants.

Pour Falloujah et l'Irak en général, il a été aussi vu qu'un MBT n'était pas du tout à son aise en ville. Pas assez de débattement pour son armement, mobilité réduite, visbilité réduite donc pas de tir à longue distance (durant la bataille de bagdad ils se cartonnaient au 120 à des distances de moins de 100m! :shock: ), armement inadapté, la coax est liée à la tourelle et les mitrailleuses d'appoint nécessitent un gars à la place du mort...

La canister c'est une cartouche de chevrotine version 120, question précision tu m'excuseras mais on a connu mieux :lol: la gerbe de grenaille ne fait pas la différence entre un civil, un soldat ennemi ou ami, quand aux rebonds... Par contre je suis d'accord, ça nettoie un max

Tu as lu le retex sur Falloujah ? Pas mal de choses que tu avances me semblent à priori le contredire, sans vouloir vexer... Plus d'infos par là :

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=5215

Pour info : vitesse moyenne de progression à Falloujah : 1 à 2 km/h... Super pour la mobilité de ton VCI ! Et je n'ai pas dit que le char se baladait seul, il était accompagné bien sûr. De plus, avec tous nos VCI à roues, bonjour la galère pour forcer des obstacles. Quoique là même les américains disent qu'au final rien ne vaut le bon vieux bulldozer "à l'israélienne".

Pour ce qui est du Bradley avec un tir trop puissant, c'est dixit les marines eux mêmes. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ne pas m'avancer plus qu'eux sur ce point... Bien sûr, plus d'info dans le retex.

De même pour le canister, certe ça arrose mais ça ne traverse pas tout, du coup si tu as des gars dans le coin ils ont moins de risques de se prendre des bastos. Là encore je ne fais que répéter le retex.

[Berkut]

Je ne parle pas tant de vitesse de pointe que de capacité d'accélération. En clair mettre un coup de champ pour sortir de la ligne de vue d'un hostile avec un RPG. De même, un VCI avance en génaral lentement par ce qu'il avance avec ses fantassins embarqués débarqués qui s'occupent de gérer la menace RPG, recoiless... Les américains l'ont également eu mauvaise lors de la prise de Bagdad, où ils durent faire appel à des M113 du génie à lame dozer pour dégager la ligne (les carcasses de toyota Oualakbar s'entassant et cramant les unes sur les autres bloquant la ligne de vue), tout le monde connaît la solidité d'un M113 (et bein ces gars là y sont allés et ont dégagé le terrain revenant avec un engin martelé à la munition légère lourde et même des impacts RPG! Couillu le caribou! :lol: Les compagnies blindées avançaient avec un mélange de M2 et de M1 (moins nombreux selon le secteur) Donc pour les VCI à roue ça ne change rien, un Bradley ne fera du rodéo sur des carcasses de voiture, même un M1 Pour le canon j'avais justement lu un article qui disait que le 25mm était pas assez puissant pour un canon principal, que sa capcité antiblindage était trop limitée et sa capacité antipersonnelle pas vraiment géniale (je me demande ce qui leur faut :lol: :lol: ) d'où le 40mm GIAT. Je ne vois pas spécialement de contradiction ;) (ou alors va falloir que tu me quote les passages que j'aurai sauté. :oops: ) Je suis d'accord FrenchFrogger, le prix du Leclerc serait bien plus attractif s'il se vendait (ils pourraient donc le baisser pour en vendre plus donc arriver à faire des rentrées certes pas faramineuses mais des rentrées au moins...)

[Kiriyama]

Toyota Oualakbar

Un nouveau modèle du constructeur japonais? Sinon pourquoi c'est toujours des Toyota qu'on fait péter?

[Berkut]

Pendant un bon moment les toyota étaient le véhicule des petits barbus :lol: mais il est vrai que si je ne me trompe pas, j'en ai vu beaucoup rouler en Isuzu (En Afghanistan si mes souvenirs sont bons... A moins qu'entre chaque reportages et autres émissions ils faisaient tourner les mêmes bagnoles :lol: ) Les toyo devaient pas être super chères, rapport qualité prix ;) Et en effet c'est un nouveau modèle, avec les djihadistes intégrés et le plein offert vu que le véhicule devrait pas trop rouler... :lol:

[Chris.]

de toute façon, les voitures de rebelles et des milices ont toujours étés des Toyota. C'est comme ça, il n'avait qu'à faire des véhicules plus chers. :lol: