Ou en est le Merkava 4 ???

[Hitmoon]

Un cocktail molotov sur le blindé et on en parle plus de ce trophy

[bnaf]

La vidéo c est du cinema, la television isrealienne n a jamais montré les Merkava détruis

[Berkut]

Encore faut il s'en approcher et que le coktail échappe au radar sinon c'est un blast dans la bouteille

[Shuggart]

Je ne pense pas qu'un système Trophy-Arena prenne en compte un objectif tel qu'un cocktail molotov. Sinon t'imagines, je balance mon sac à dos sur le char et je me fais envoyer sur mars ... Ca doit être calculé sur une masse et une vitesse donnée. Pour la résistance du système en lui même je pense qu'il est conçu pour résister à un minimum d'agession.

[Berkut]

Il est bien connu que la paresse est un pêché capital [30] donc onzième commandement, "tout ton barda tu porteras!" Pour ce qui est de l'encaissement du système on peut voir qu'il n'est pas en carton. Il doit pouvoir résister à un épouillage à la .50 et au schrapnel. Sinon il ne tiendrait pas cinq minutes sur un théâtre d'opération un tant soit peu "tendu" et donc serait totalement inutile

[Shuggart]

Je m'arrêterais au 7,62. Une protection contre la .50 serait assez volumineuse et lourde.

[Berkut]

Quand on voit les caissons contenant les charges on peut voir que c'est du mastoc quand même. Par contre c'est vrai que cette données n'est pas affichée par le constructeur si je me rappelle bien.

[lol94]

voici des photos de merkavas endommagés :

[lol94]

[Berkut]

Je ne vois pas de trophy monté dessus. [09]

[Shuggart]

Il ne devait pas y avoir beaucoup de Merka équipé avec.

[cvs]

Je ne vois pas de trophy monté dessus. [09]

Il n'y en avait pas pour cause de contraintes budgétaires. Peut-être qu'ils vont commencer à y songer maintenant.

D'ailleurs un commandant de tankistes de tsahal s'est insurgé à cause de ça en disant que l'Etat israélien préférait voir crever ses hommes plutôt que de dépenser.

[Berkut]

assez "amusant" pour une armée qui prétend se soucier du sort de ses hommes et qui lance des invasions pour l'enlèvement de deux d'entre eux vous ne trouvez pas? Fin du HS Sinon je pensais que ce système était monté de série sur les Merka IV, me suis trompi ^^'

[cvs]

assez "amusant" pour une armée qui prétend se soucier du sort de ses hommes et qui lance des invasions pour l'enlèvement de deux d'entre eux vous ne trouvez pas? Fin du HS

Sinon je pensais que ce système était monté de série sur les Merka IV, me suis trompi ^^'

Peut-être qu'ils s'en souciaient, mais peut-être que le trophy n'est pas encore la priorité de tsahal.

Sinon la remarque est judicieuse. Mais Olmert tenait à restaurer une certaine dissuasion.

[Berkut]

Et au final il s'est ramassé car si le le Hezbollah éventuellement avait des craintes par rapport aux nouveaux engins de Tsahal, et bien maintenant le voilà rassuré quand à sa capacité à faire mal. De plus cette dichotomie entre le discours officiel et les faits ne rend pas le ministre très populaires, en sacrifiant un MK IV on peut en protéger dix... A moins que le trophy ne tienne pas ses promesses et qu'on ne veuille pas installer un système foireux et qui coûte la peau des fesses...

[Shuggart]

On va dire que je suis de mauvaise foi mais Tsahal n'a pas pu tirer toute la potentialité de ses chars car la zone où ils opéraient étaient pleine de civils. Le mec avec un RPG au deuxième étage ne risque rien (dans l'immédiat) si des civils sont apparents ou présumés dans le coin. Autrement un coup de 120 et on est tranquille. Je sais que leurs avions ont satellisé des habitations mais ce n'est qu'un infime pourcentage de ce que ça pourrait être si la zone était désertique. Il n'y a qu'a voir les combats en Afrique (avec chars), ça zingue tous azimuts. Tsahal aurait fait fi des dommages collatéraux (on va me dire tout de suite qu'ils ont massacrés 1200 civils), Les blindés Israëliens (parce qu'ils les ont tous utilisés) et en particulier les Mk IV auraient eu beaucoup moins de pertes et plus d'efficacité. Je ne pense pas qu'un Leclerc XXI aurait été plus efficace si on avait dit au chef de bord de ne pas faire la guerre comme on lui a apprit mais d'appliquer la tactique en fonction de la présence de civils (c'est là où est caché l'AT-4 Spigot). Tout ça pour dire que tout est relatif [08]

[cvs]

On va dire que je suis de mauvaise foi mais Tsahal n'a pas pu tirer toute la potentialité de ses chars car la zone où ils opéraient étaient pleine de civils.

Le mec avec un RPG au deuxième étage ne risque rien (dans l'immédiat) si des civils sont apparents ou présumés dans le coin. Autrement un coup de 120 et on est tranquille.

Je sais que leurs avions ont satellisé des habitations mais ce n'est qu'un infime pourcentage de ce que ça pourrait être si la zone était désertique.

Il n'y a qu'a voir les combats en Afrique (avec chars), ça zingue tous azimuts.

Tsahal aurait fait fi des dommages collatéraux (on va me dire tout de suite qu'ils ont massacrés 1200 civils), Les blindés Israëliens (parce qu'ils les ont tous utilisés) et en particulier les Mk IV auraient eu beaucoup moins de pertes et plus d'efficacité.

Je ne pense pas qu'un Leclerc XXI aurait été plus efficace si on avait dit au chef de bord de ne pas faire la guerre comme on lui a apprit mais d'appliquer la tactique en fonction de la présence de civils (c'est là où est caché l'AT-4 Spigot).

Tout ça pour dire que tout est relatif [08]

+1

Au fait pour en revenir au sujet, les merkava 4 ne sont pas encore équipés de trophy car il y a à priori un concurrent produit par une autre firme israélienne.

un petit lien

http://www.defense-update.com/products/i/iron-fist.htm

[Berkut]

J'avais déjà lu quelque chose là dessus mais je pensais qu'il avait été éjecté par Raphaël

[karim1218]

+1

Au fait pour en revenir au sujet, les merkava 4 ne sont pas encore équipés de trophy car il y a à priori un concurrent produit par une autre firme israélienne.

un petit lien

http://www.defense-update.com/products/i/iron-fist.htm

non tsahal a tirer tout le potentiel de ces merkava la zone avait ete vider de sa population il n'y avait que le hezboallah c'est juste que les merkava se sont trouver face a des missiles russes tres performant (spandrel,metis,kornet,rpg-29) les occidentaux ont toujours construit leurs tank par rapport a leurs missiles anti-char ils n'ont pas vu que les russes fesaient des missiles beaucoup plus puissant que les leurs alors il ne faut pas dire que tsahal n'a pas utilise tout le potentiel de ces tank on pourra dire que l'etat major de tsahal mal gerer leur unites et les ont mal deployer sur le terrain mais pas que les merkava n'ont pas ete utiliser au maximum de leurs potentiel

[Shuggart]

il ne faut pas dire que tsahal n'a pas utilise tout le potentiel de ces tank on pourra dire que l'etat major de tsahal mal gerer leur unites et les ont mal deployer sur le terrain mais pas que les merkava n'ont pas ete utiliser au maximum de leurs potentiel

D'accord sur le mauvais emploi et la tactique.

Mais ils n'ont pas pu se permettre de faire une guerre comme ils se doit du fait de la médiatisation, du politiquement correct, l'opinion publique, ...

En fait tout ce qui empèche une bonne guerre éclair.

Pour les msl russes je ne nie pas leur efficacité certaine.

C'est malheureux mais c'est en se donnant les moyens de gagner qu'on gagne (c-à-d avec beaucoup de pertes en face). Or ce que je viens de citer plus haut empèche cela.

Un groupe du hezbollah est repéré dans un village, pas de problème, aviation, artillerie puis Merkava avec D-9, Achzarit, puma, ..., plus de village, c'est réglé, on passe au suivant.

Dans l'ensemble ça ne c'est pas passé comme ça car Israël risquait trop de perdre sur la scène internationale.

Même chose en Irak. Les US sont en train de s'embourbé malgré leur technologie écrasante.

Les moeurs de maintenant empèche simplement l'utilisation adéquate et pleine de tout matériel militaire.

Je ne suis pas un fou qui prône la guerre à outrance ni le je-m'en-foutisme des pertes civiles et militaires mais il faut regarder les faits et relativiser.

Pour la police c'est pareil, si on les laisse faire ce qu'il faut beaucoup de problème seraient résolus mais ils ne peuvent pas parce que ...

[cvs]

Pour info la première interrogation des militaires israéliens sur les échecs de tsahal concerne justement l'échec du corps des blindés. Ce sont les premiers visés par l'enquête.

Voici un article (en anglais désolé) que j'ai trouvé sur un site israélien.

Why did Armored Corps fail in Lebanon?

Despite Merkava tank's rank of one of the safest tank in the world, massive damage caused by antitank missiles. Armored Corps claims soldiers were not trained enough, basic tank gear missing

Why did the safest tank in the world not withstand the second Lebanon war? Too many times during the recent war, the man in the tank was defeated. The Armored Corps is examining itself, and revealing that the failure derives from budgets cuts, but also from improper use of the tanks in enemy territory, as a result of inexperience of soldiers in the field.

Fifty Israel Defense Forces tanks were damaged during the 34 day war in Lebanon , 30 soldiers and officers from the corps were killed and more than 100 were injured, including two battalion commanders. These are the statistics from the recent conflict.

Was it possible to have decreased the number of casualties? Subsequent investigations exposing details of earlier preparations underscore this question.

A senior defense establishment official told Ynet: "Some 350 to 400 tanks took part in the battles in Lebanon, and we can already posit that they stood against a few thousand antitank missiles, most of them with excellent penetration capacities."

According to the official, "it is possible to see from this that Hizbullah operatives were familiar with the tanks, their characteristics, they knew when and where to shoot in order to inflict the most damage."

Conditions in the armored corps prior to the war were not the best: many soldiers dealt with day-to-day security issues outside of the tanks, instead of undergoing significant field training in the tanks, similar to what they underwent in Lebanon.

Additionally, the corps did not receive top priority among senior defense establishment officials. Budget cuts took a heavy toll on armored units. According to the official, the armored vehicles were not used properly.

"In the battles in Lebanon, the tanks did not move and shoot. They remained 'static'. Instead of taking advantages of the tank's many capabilities, they underscored the tank's weakness, leading to heavy damages," said another senior official, who stated that the capabilities of the IDF's newest tank – the Merkava-4 – were barely utilized in the war.

"Our tanks are the most armored in the world, but there's no such thing as 100 percent protected. Only if you take advantage of their capabilities, can you ensure minimal damages," he explained.

The conditions for the armored corps were so harsh that the official referred to the tanks as "a person with one hand tied behind his back that turns his cheek to be slapped. Then people ask why he was hurt."

No budget, no smoke shield

Another depressing statistic: Twenty-two tanks sustained hits that penetrated their steal armor (in ten of the tanks, there were 23 fatalities; in the rest, severe damage was caused to the vehicle). Forty-four percents of the tanks hit by missiles had their armor penetrated. During the first Lebanon War , this happened to 47 percent of the tanks and in the Yom Kippur war, 60 percent.

In the last two days of the war, in the battles in Wadi Sluki and Marjayoun, 14 tanks were hit. The IDF decided that five of the tanks could not restore five of these tanks, two of which had been damaged by underbelly explosives (one of them a Merkava-4) and three of which had been demolished by antitank missiles.

In addition to cuts in the Armored Corps' procurement budget (down from NIS 1 billion to some NIS 750 million – about USD 170 million), many of the tank systems 'disappeared.' For example, the mortar shells field. The launching barrel remained, but no shells were purchased.

In addition, reserve soldiers called up to the war were astonished to discover that they are meant to enter Lebanon without a smoke shield in the tank. Shielding the area where the tank is stationed makes it possible to disguise it and prevent the enemy from firing on it. Due to the budgetary cuts, this option was prevented from the soldiers in the field.

[Berkut]

tête dans le sac, je lirai l'article demain ^^' .

Pour l'emploi des missiles de dernière génération russe, rien n' a été prouvé et la Russie dément formellement être à l'origine de telles aquisitions.

Israël accuse les lance-roquettes russes de ses revers au Liban

20:13 | 11/ 08/ 2006

Par Viktor Litovkine, RIA Novosti

La déclaration du ministre israélien de la Sécurité publique, Avi Dichter, et celle du ministre de la Défense, Amir Peretz, annonçant que le Hezbollah utiliserait dans le sud du Liban des lance-roquettes antichar modernes de fabrication russe, en particulier des RPG-29 à charge en tandem, a suscité l'étonnement des experts militaires interrogés par RIA Novosti qui, soucieux de rester dans la neutralité, ont accepté de commenter ces rumeurs sous le couvert de l'anonymat.

La présence de lance-roquettes portatifs antichar RPG-29 dans l'arsenal du Hezbollah ne signifie aucunement, estiment les experts, que ces armements proviennent des livraisons russes réalisées dans le cadre de la coopération technico-militaire entre Moscou et Damas. Les éclats d'obus et le fragment d'une grenade que les Israéliens ont transmis à la Russie ne permettent pas d'établir leur origine. On y retrouve, en effet, des lettres de l'alphabet cyrillique, mais cela ne suffit pas pour une expertise valable: il faut nécessairement avoir les numéros de série sans lesquels il est impossible d'établir l'identité du fabriquant, du fournisseur et du destinataire.

Conçu à la fin des années 1980, avec l'apparition des blindages réactifs, le RPG-29 Vampire à charge creuse en tandem est entré en service dans l'armée soviétique en 1989. Après l'éclatement de l'URSS et du pacte de Varsovie, des lance-roquettes et des munitions de ce type sont restés dans pratiquement tous les pays nouvellement créés, dont certains en effectuaient même la fabrication.

Difficile donc d'établir l'origine des roquettes qui font sauter les chars israéliens, car parallèlement aux exportations légales d'armements et de matériel de guerre où les contrats prévoient une clause incontournable concernant l'utilisateur final, il existe aussi des exportations semi-légales et illégales.

Le Hezbollah, le Hamas et les autres groupes armés du Proche-Orient ont pu se procurer des RPG-29 n'importe où et chez n'importe qui, par le biais d'un réseau de ravitaillement complexe. Evitons les accusations arbitraires. Même si les procès des trafiquants d'armes sont légion, toute accusation publique émanant d'un haut fonctionnaire ou d'un Etat nécessite des preuves matérielles, sans quoi il ne s'agit que d'une conversation futile et de politicaillerie.

Les experts militaires notent une autre circonstance. Les débats autour de l'emploi "illégal" d'armes russes commencent toujours au moment où une des parties au conflit subit des revers sur le front. Tel a été le cas des Américains au Vietnam, puis plus de vingt ans plus tard en Irak, quand ils reprochaient à la Russie le fait que les combattants locaux étaient dotés d'armes russes. Mais comment pouvait-il y avoir d'autres armes en Irak, dont l'administration a officiellement acheté des armements soviétiques pendant une bonne trentaine d'années? Les officiels israéliens semblent avoir adopté la même tactique, à la fois accusatrice et justificative.

Le plus curieux, selon les experts, est qu'en accusant la Russie de soutenir, fût-ce indirectement, leur adversaire, les responsables politiques israéliens oublient qu'ils reconnaissent ainsi leur impuissance, se font une antipublicité et compromettent fortement leurs propres armes et équipements militaires. Le char israélien Merkava a toujours eu la réputation d'être un blindé invulnérable. A Tel-Aviv, on faisait l'éloge de ses performances et de sa protection blindée renforcée d'un blindage réactif qualifié de meilleur au monde. Sur le plan tactique, l'armée israélienne s'en est bien servie pour neutraliser des groupes terroristes dans la bande de Gaza et en Cisjordanie, où les Merkava entraient jusque dans les quartiers, quoique appuyés par les hélicoptères avec lesquels ils restaient en contact direct et permanent.

Au Liban, il semble qu'il n'y ait pas suffisamment d'hélicoptères pour sécuriser tous les chars. L'équipage de n'importe quel char se contente d'un panorama limité et ne voit pas ce qui se passe à gauche, à droite et en arrière. Il peut donc facilement devenir victime d'un lance-roquette caché dans un buisson ou derrière un rocher. En effet, les rebelles n'ont pas besoin de tirer sur la partie avant du Merkava, bien protégée, mais peuvent bien viser les côtés, la queue ou les chenilles du char, car n'importe quel blindé a bien des endroits vulnérables.

Si les ministres israéliens veulent faire aux armes russes une publicité gratuite, merci, mais l'origine russe des lance-roquettes n'a aucune importance en l'occurrence.

Les experts militaires russes mettent en relief encore une nuance. Les chars israéliens sont abattus au Liban et non sur le territoire israélien. Les membres du Hezbollah, quelle que soit la réaction que suscite ce mouvement, sont essentiellement des ressortissants libanais, et ils défendent leurs terres contre l'agresseur... Encore qu'on entre ici dans la politique que les experts préfèrent éviter.

Enfin, si le Merkava est effectivement un char israélien, les véhicules blindés M-113A1/A2 et M-577A2 utilisés par l'armée israélienne au Liban sont d'origine américaine. Les hélicoptères AH-1E/Bell-209, CH-53D Stallion, UH-60 Blackhawk, S-70A et AH-64 Apache le sont également. Toute l'artillerie, notamment les missiles AMRAAM, AIM-120B, AIM-95 et le lanceur de missiles multiples MRLS de 227 mm, proviennent de même d'outre-Atlantique. Sans oublier l'aviation d'assaut, de bombardement et de chasse. A quoi bon s'en prendre à quelqu'un, s'interrogent les experts, quand on bombarde soi-même un pays étranger avec des bombes et des munitions étrangères?

[Kiriyama]

Enfin avec cette affaire de RPG-29 les Israéliens me font bien rire! Ils rouspètent en disant que c'est la cause de leur défaite, ce que je crois sans difficulté, mais qu'est ce qu'ils feront le jour où ils se retrouveront façe à des AT-14 Kornet, comme ceux que possède la Syrie?

[Berkut]

Bah s'ils n'ont pas de système de défense active performant... BOUM! [50] Si un simple RPG peut mettre un char de dernière génération HS ou le détruire, que dire d'un missile antichar de dernière génération. Le blindé n'a donc aucune chance sans système de destruction du vecteur (et là, je ne parle pas spécifiquement du Merka ou du Kornet, mais des blindés modernes face aux missiles modernes.)

[cvs]

J'ai trouvé une traduction (en gros) de l'article en anglais que j'ai posté hier soir.

Les statistiques sont crues : 50 tanks de l’IDF ont été endommagés pendant le conflit de 34 jours au Liban, 30 soldats et officiers ont été tués et plus de 100 ont été blessés, y compris 2 commandants de bataillon.

Un officiel de la Défense annonce qu’environ 400 tanks de Tsahal ont été engagés sur le front et ont du faire face à plusieurs milliers de missiles anti-tanks sophistiqués avec d’excellentes capacités de pénétration, notamment des Metis-M fournis par l’Iran.

Les problèmes à l’origine de ces pertes importantes sont de 3 natures :

budgétaire : les coupes effectuées dans le budget de la Défense depuis 2000 ont eu un impact sur le renouvellement des bataillons de tanks. L’essentiel des tanks engagés dans la bataille fut des Merkava 3, moins résistants que la génération n°4. Seuls quelques dizaines de Merkava 4 se trouvaient sur le front, et ont d’ailleurs démontré leur résistance extrême aux tirs de missiles anti-tanks.

tactique : les unités de tankistes ont été utilisées à mauvais escient. En effet, ces derniers sont restés essentiellement statiques, tandis que leur rôle offensif leur confère des capacités de bataille intéressantes, en mouvement rapide.

équipement : nombreux sont les tankistes réservistes à être surpris par l’absence de certains de leurs équipements fondamentaux. Pour des raisons budgétaires, les systèmes de protection par bouclier de fumée étaient absents. De même, les tourelles de mortiers étaient présentes, mais sans munitions.

Enfin, la baisse de budget des Blindés (de 1 miliard de shekels à 750 millions) n’a pas permis de préparer le système de défense actif Trophy, réalisé par un consortium dirigé par le missilier israélien Rafael.

La protection active Trophy est destinée à protéger les véhicules de combats blindés légers et lourds dans le cadre de guérillas urbaines.

Trophy est un système anti-RPG qui détecte, intercepte et détruit les projectiles avant qu’ils ne touchent leur cible.-