Le meilleur char du monde en service

[seb24]

à la fin je constate quand même que le léopard II n'a jamis perdu un seul marché

Je pense qu'il a pour lui un rapport qualité prix imbattable.

par contre sa carrière commerciale semble déjà un échec non ?

Y'a encore quelques espoirs...

[loki]

quand des experts disent que le leclerc et supérieur au leopard 2 c'est pas pour rien déjà j'ai vue pas mal de léopard s'enlisé dans la boue [29] ta déjà vue un leclerc bloqué ?? non en plus le char leclerc à une meilleur mobilité , meme puissance de feu voir meilleur , une protection à toute épreuve . [27]

tu as les chiffres des protections des différents MBT ?

quand aux experts, il sont loin d'être d'accord ( surtout quand ils ne sont pas français [08] )

pour ma part, sur la plupart des forums de MBT où j'ai été ; j'ai constaté les élèments suivants quand au topic sur le meilleur MBT du monde ( un sujet ma foi trés fréquent ) , il y a 2 MBT qui reviennent le plus souvent :

- le MBT du pays du forum ( M1A2 pour les USA ....... )

- le léopard II

[loki]

Je pense qu'il a pour lui un rapport qualité prix imbattable.

les A5 et A6 ne sont pas donnés il me semble........

[Stratege]

Y'a encore quelques espoirs...

50% à l'export...

Plus sérieusement si le Leclerc avait eu des financements plus conséquents lors de la mise au point, il aurait evité de trainer pendant des années des problemes naturels de mise au point et aurait evité cette reputation de char peu fiable qui l'a handicapé lors des quelques contrats importants ou la politique où le cout unitaire n'entraient pas trop en jeu.

Il n'y avait que deux contrats importants: la Grece et la Suède.Le Leclerc y a été handicapé par sa réputation de non fiabilité et son cout, renforcé par le fait que l'Allemagne proposait en plus du matériel d'occasion a prix cassé.

Si pour le prix d'un Leclerc on te propose en sus d'un Leopard 2 A6, un Leopard 2A4, ca fait réflechir.

[konig]

lol loki tu sais le leclerc et plus cher que tous et que la plupart comme dit leclerc c'est affaire de sous pas de performance , tes quoi loki un fanatique leopard ?? ya déjà gallil 10 pro merkava [08] [08] tu sais quand ta un clien qui te remplace tes chars pour pas cher ?? tu fais quoi bein tu prend , par ce que quand je vois un leopard dans un maré imobilisé ça fais rire [08] mon frère qui était instructeur m'a dit que le leclerc pouvais resté sous l'eau et tiré un obus sous l'eau .. ! je te confirmerais ça quand je serais à l'armée , arf j'ai mes chance à 25 ans vue que sur le site armée c'est passé à 29ans donc j'ai peux etre ma chance . [28]

[loki]

lol loki tu sais le leclerc et plus cher que tous et que la plupart comme dit leclerc c'est affaire de sous pas de performance , tes quoi loki un fanatique leopard ?? [28]

oui j'aime bien les félins [28]; mais vous avez quand même tendance à sous-estimer ce qui est étranger ( car je suis français )

[Kingtiger]

T'es sur que c'est possible de tiré un obus sous l'eau. [29]

[konig]

des photos de leopard 2 dans de mauvaise posture [08][29] http://pix.nofrag.com/d5/7a/6a2088b9b08d11c0b8a822d74f89.html http://pix.nofrag.com/86/ce/66fecfe325661ade3da2eb74b25b.html http://pix.nofrag.com/7b/ae/8244aecbbe17e8488f984cbaeaef.html http://pix.nofrag.com/8d/76/c51c99abb28be14e48f2bbc8b062.html un seul obus je précise sinon l'eau rentre à l'intérrieur du char . [29]

[leclercs]

Non, vraiment je ne prends pas les autres chars pour des prunes, ni leurs concepteurs.je me passionne depuis très longtemps (non je ne suis pas un vieux schnock, mais j'ai commencé très tôt[28]) pour les chars: j'ai attendu avec impatience l'arrivée de l'abrams en europe et j'ai suivi et vécu (un peu plus tard) leur performance opérationelle: les abrams ont effectivement donné beaucoup de fil à retordre à leur adversaire lors des exercices reforger, justement par leur capacité manoeuvrière qui surclassaient les unités équipés de M60, ou de léopard 1, j'ai attendu de même l'arrivée du Léo2 et du M1A1. avec l'AMX30, l'armée française avait une génération de retard en regard des M1A1 ou des léopard2, pour des raisons budgétaires à l'époque elle à fait l'impasse pour pouvoir s'offrir la génération suivante, elle est aujourd'hui en tête...demain arriveront d'autres chars qui prendront la suite, mais les concurrents actuels ne font que du rattrapage et copient certaines caractéristiques du char de troisième génération, aucun concurrent ne réunit toutes ses caractéristiques...aujourd'hui je te cite: "un T80 est déjà capable d'engager ses cibles à 30 km/h ( ne me dis pas qu'un leclerc le fait à 90 km/h ), alors imagine un léopard II qui lui est supérieur en tir en mvt , en FCS et en stabilisation !!" j'ai déja abordé (post précédent ce qui différencie un tir en marche d'un tir en mouvement), maintenant le léo dispose d'un meilleur FCS, c'est sur (il peut viser de plus loin, et plus vite (rapidité de la séquence de tir)), quand au tir en marche son canon est stabilisé deux axes comme le T80 mais il reste limité comme le T80 dans ce domaine... Pour les groupes opérationnel de manoeuvre c'est une action stratégique, rien à voir avec une mobilité tactico opérative, en tous cas ces fameux GMO ont donné des cheveux blancs aux généraux de l'OTAN; L'abrams en son temps, que ce soit dans les manoeuvres ou dans désert storm ou iraki freedom à ouvert la voie... les rapports et ce que j'ai vu ont montré l'intérêt du combat lacunaire: ce n'est pas pour rien qu'il sont étés les premiers à mettre en place des système numérisés d'information tactique (et d'ailleurs qu'ils ont défrichés) nouvelle citation: enfin quand on parle manoeuvre opérationelle , il faut aussi que les engins d'appui ( les IFV et les armes AA légères par ex ) puissent suivre sinon ton groupe de leclerc sera séparé de ses appuis et vulnérable ( à un hélicoptère AT par exemple ; où à une simple défense en profondeur bien établie ). alors la nous sommes d'accord, l'ABC manque d'un véhicule de combat d'infanterie et d'un véhicule AA d'accompagnement avec une mobilité identique au LECLERC (un 10P c'est 5 fois plus de temps de parcours en tout terrain qu'un LECLERC)!!!!! Même si les LECLERCS sont dispersés (cl les RETEX des manoeuvres aux émirats Une tactique a été étudiée en collaboration avec l'ALAT (gazelle mistral), ce sont les hélicoptères qui appuieront les raids et les offensives des LECLERCS(lutte AAH et appui logistique), vive l'arrivée du tigre et... du VBCI(s'il était à chenille!!!!). Un véhicule chenillé AA est plus que souhaitable. ENfin ton impression est bonne, pour une fois l'armée française est en avance d'une guerre!!!

[leclercs]

Je reprends un post (après correction des erreurs d'orthographe, celles que j'ai vu...) Pour la précision du tir, la référence c'est le LECLERC avec "un écart de stabilisation site et gisement sur piste APG, à une vitesse de 40km/h qui esr inférieur à un milliradian" (marc chassilan) Pour les néophytes dont je fais parti, un milliradian représente un mètre à un kilomètre.l'écart de stabilisation de 0,1 milliradian signifie que la stabilisation de tourelle est si performante que quand le char franchit un bump à 40 km/h, le canon va rester en direction dela cible avec un écart qui représente seulement 10cm de déplacement du point d'impact sur la cible" De quoi loger un obus flèche "juste" au niveau de l'interface chassis tourelle d'un merkavaIV (qui présente un piège à obus" à ce niveau, c'est pourquoi je cite ce char en exemple au risque de m'attirer les foudres de certains) La précision centimètrique est donc possible !!! tu as raison stratège!! Quand au système de guidage, un système de "tendons piezoélectriques me semblent être une superbe idée...mais tu en dis peut_être trop ou ...pas assez!!

[desorgues]

Le leclerc a couté trop cher à giat et donc au contribuable francias (1 milliard d'euros de recapitalisation). si l'exportation cela veut dire un contrat comme celui des Emirats arabes unis non merci passons à autre chose pour le bien de l'industrie de l'armement terretre française

[dosbox]

Le probléme vient de la politique, sur un reportage ils indiquaient que les vendeurs giat etait vraiment faible par rapport aux confrére etranger. Un test qu'ils ont effectué sur un vab en asie :tir de 12.7 sur la porte arriére bonjour la pub.

[Kingtiger]

des photos de leopard 2 dans de mauvaise posture [08][29]

http://pix.nofrag.com/d5/7a/6a2088b9b08d11c0b8a822d74f89.html

http://pix.nofrag.com/86/ce/66fecfe325661ade3da2eb74b25b.html

http://pix.nofrag.com/7b/ae/8244aecbbe17e8488f984cbaeaef.html

http://pix.nofrag.com/8d/76/c51c99abb28be14e48f2bbc8b062.html

un seul obus je précise sinon l'eau rentre à l'intérrieur du char . [29]

Je pensais plutôt au système d'acquision de la cible.

[loki]

Pour citer S.FERRARD, le LECLERC relègue les chars à l'état de blockaus mobiles, un T80 peut tirer en déplacement, avec des projectiles guidés... relis chassillan la PA est de 0,8 sans préciser en marche ou à l'arrêt (à l'arrêt disent les brochures russes par ailleurs, ils ne sont pas censés minimiser leurs perf, mais tu sais certainement qu'il est très difficile de guider un missile en continuant de progresser...)

En fait un M1A2 ou un Léo2A6 peuvent tirer à une vitesse comprise entre 20 et 30km/h, à condition que le terrain soit plat , que le char ait une trajectoire rectiligne et que son canon soit dans l'axe avant et surtout pas à 3 heures...

tu peux préciser ce point ( je suis loin d'être un expert en tactiques modernes de MBT ) , tu veux dire qu'en zone de combat des M1 et des léopards n'utiliseront pas leur vitesse maximale ( environ 50 tout terrain pour le M1 par exemple ) mais se limiteront à une vitesse de 20 à 40 km/h ?

[leclercs]

La stabilisation du canon qui doit être en permanence dirigée vers la cible ne peut être obtenue que de deux façons: Soit de manière imparfaite à l'aide d'une gyrostabilisation sur des engins non architecturés dès la conception initiale (M1A2, LeOPARD2, CHALLENGER2? MERKAVA4). C'est du rattrapage, pudiquement appelé valorisation. Le tir en marche est alors exeptionnel et le rechargement aléatoire (temps). Soit de manière affinée par un engin conçu dès son origoine pour le tir en mouvement et dont l'architectuire est pensée en fonction de cet impératif. Le tir en mouvement est alors courant et le chargement automatique. C'est la cas du LECLERC. Précisons que pour le "tir en marche" nous sommes là devant le cas d'un chasseur battant la campagne sur un sentioer plan et avançant lentement, fusil à l'épaule. Face à une cible mobile, le chasseur travaille sur deux axes, l'un vertical et l'autre horizontal et ceci avec un faible débattement. Pour le "tir en mouvement" c'est l'exemple de l'archer à cheval, visant augalop une cible en mouvement.Cette situation est fort connue des marins. Dans ce cas aux mouvements plus ou moins amples dans les plans vertoical et horizontal s'ajoutent ceux liés aux phénomènes latéraux. l'ensemble formant alors un mouvement aléatoire que l'archer doit compenser au niveau de ses bras. cet exemple de l'archer n'est pas un hasard. En effet pour une bonne tenue à cheval, le cavbalier doit se tenir au centre même de l'axe de gravité, sinon iol est déstabilisé.Restant calé sur son centre de gravité, l'archer jouera de ses épaules comme de tourillons. Pour le LECLERC la situation est comparable car la masse oscillante du canon est équiloibrée autour des tourillons. La tourelle étant équilibrée sur son axe de rotation cela permet une stabilisation naturelle. Cet avantage considérable est ndirectement acquisgrâce à l'équilibrage canon/toourelle, à la suspension oléopneumatique et à l'asservissement. De cette architecture le LECLERC tire sa capacité de tir en mouvement qui ramène les autres chars au rang de blockaus mobiles. En pratique un char du type M1A2, LEOPARD2 ect peut tirer en marche, sur un terrain plat, dans le secteur avant, à une vitesse de 20 à 30km/h, sur un terrain accidenté la vitesse chute à 20km/h au maximum. Le leclerc peut tirer en exploitant sa vitesse maximale tout terrain soit 50 km/h avec une précision supérieure...c'est vraiment LE char du XXIsiècle

[Nkg-56]

Faux le Leclerc n'est pas un échec commercial - certainement la meilleure réussite du genre - la Turquie - la Corée du sud l'ont tellement voulu qu'ils le copient - si c'est pas une réussite ça !!! En tout cas une réussite bien française. Fait chaud ici ne vous trouvez pas ? Bon je sors.

[Kiriyama]

Sauf que ni la Turquie et la Corée du Sud ne l'ont achetés directement, et donc apportées des petits euros dans les caisses de GIAT, devenu Nexter (vraiment nul ce nouveau nom, d'ailleurs!). Bref au fina,l oui le Leclerc est une réussite technique, mais aussi un bide commercial.

Sinon mon char favori reste quand même le T-90 russe. Pour un prix démocratique on a vraiment un très bon char. Bien armé, lourdement protégé, très discret au niveau silhouette, fiable. Au niveau mobilité il est un peu à la masse dans sa version avec moteur de 800 chevaux mais en passant au 1200 bourins là ça devient autre chose.

Et sa ligne de feu en prime!

[Philippe Top-Force]

Une réussite commerciale pour un MBT cela veut dire quoi ? Car le Challenger 2 et l'Ariete ne se sont pas beaucoup vendus. Et en croire nos amis d'outre-Manche et transalpins ,ils disposent chacun du meilleur MBT. Avec les propos de nos hautes autorités sur la Turquie ,vendre du Leclerc à Ankara est compromis. Et il y aura toujours un comique sur ce forum pour dire que c'est un échec commercial.[11] Ben hur avait un bon char. Est-ce qu'il a réussi à en vendre ? Est-ce que ce sont les Russes qui disposent du meilleur MBT pour en avoir sorti des milliers de leurs usines ? Est-ce que ce sont les US qui disposent avec l'Abrams du best MBT ? Car leur puissance d'influence truste beaucoup de deal.

[Tiger]

que vaut le black eagle? quelqu'un a toutes ses caractéristiques pour pouvoir le COmparer un peu aux fabrications occidentales?

[Kiriyama]

Le Leclerc c'est juste exporté et vendu à perte aux Emirats arabes unis, là où les Russes ont vendus leurs chars partout dans le monde. Je parle de quantité et de profit financier et non de qualité de production. Pour le Black Eagle difficile de savoir où il en est. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_tank http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/b_eagle.html

[loki]

Faux le Leclerc n'est pas un échec commercial - certainement la meilleure réussite du genre - la Turquie - la Corée du sud l'ont tellement voulu qu'ils le copient - si c'est pas une réussite ça !!! En tout cas une réussite bien française.

Fait chaud ici ne vous trouvez pas ? Bon je sors.

tu as des sources ? ( honnêtement et sans vouloir facher qui que ce soit , je vois mal la turquie copier une machine aussi perfectionnée )

[loki]

La stabilisation du canon qui doit être en permanence dirigée vers la cible ne peut être obtenue que de deux façons:

Soit de manière imparfaite à l'aide d'une gyrostabilisation sur des engins non architecturés dès la conception initiale (M1A2, LeOPARD2, CHALLENGER2? MERKAVA4). C'est du rattrapage, pudiquement appelé valorisation. Le tir en marche est alors exeptionnel et le rechargement aléatoire (temps).

Soit de manière affinée par un engin conçu dès son origoine pour le tir en mouvement et dont l'architectuire est pensée en fonction de cet impératif. Le tir en mouvement est alors courant et le chargement automatique. C'est la cas du LECLERC.

Précisons que pour le "tir en marche" nous sommes là devant le cas d'un chasseur battant la campagne sur un sentioer plan et avançant lentement, fusil à l'épaule. Face à une cible mobile, le chasseur travaille sur deux axes, l'un vertical et l'autre horizontal et ceci avec un faible débattement.

Pour le "tir en mouvement" c'est l'exemple de l'archer à cheval, visant augalop une cible en mouvement.Cette situation est fort connue des marins. Dans ce cas aux mouvements plus ou moins amples dans les plans vertoical et horizontal s'ajoutent ceux liés aux phénomènes latéraux. l'ensemble formant alors un mouvement aléatoire que l'archer doit compenser au niveau de ses bras.

cet exemple de l'archer n'est pas un hasard. En effet pour une bonne tenue à cheval, le cavbalier doit se tenir au centre même de l'axe de gravité, sinon iol est déstabilisé.Restant calé sur son centre de gravité, l'archer jouera de ses épaules comme de tourillons.

Pour le LECLERC la situation est comparable car la masse oscillante du canon est équiloibrée autour des tourillons. La tourelle étant équilibrée sur son axe de rotation cela permet une stabilisation naturelle. Cet avantage considérable est ndirectement acquisgrâce à l'équilibrage canon/toourelle, à la suspension oléopneumatique et à l'asservissement.

De cette architecture le LECLERC tire sa capacité de tir en mouvement qui ramène les autres chars au rang de blockaus mobiles.

En pratique un char du type M1A2, LEOPARD2 ect peut tirer en marche, sur un terrain plat, dans le secteur avant, à une vitesse de 20 à 30km/h, sur un terrain accidenté la vitesse chute à 20km/h au maximum.

Le leclerc peut tirer en exploitant sa vitesse maximale tout terrain soit 50 km/h avec une précision supérieure...c'est vraiment LE char du XXIsiècle

c'est vrai mais :

- il ne faut pas croire que les léopardsII et les M1A2 se limiteront à rouler à 20 ou 30 km/h sur le champs de bataille ; ça sera juste pour les zones les plus dangereuses ( donc la vitesse de progression maximale d'une formation de ces chars sera située entre 20 et 50 km/h selon les cas ; contre 50 km/h pour des leclercs ); ça réduit quand même l'écart de vitesse entre un léopard et un leclerc.

- les leclercs ne pourront utiliser pleinement leur vitesse max que si ils sont accompagnés d'IFV à la vitesse correspondante ( ou alors ils devront renoncer à mener un combat avec l'appui de leur infanterie mécanisée ce qui va accroitre leur vulnérabilité tactique ) : un tel IFV existe-t'il ?

- si le leclerc affronte des MBT mieux protégés , ceux-ci auront l'avantage ( trés souvent décisif au vu de l'histoire de la guerre blindée ) de pouvoir engager leurs cibles les premiers ; hors même si on ne sait pas quelles sont les valeurs des protections des différents MBT de part le monde ; on sait par contre que l'avantage de la compacité ( évaluée de source française à 4 tonnes ) ne suffit pas à compenser l'écart de masse avec les MBT modernes tel le léopardII A6 EX ( 7 tonnes ) , il n'est donc pas illogique ( mais évidemment spéculatif ) de penser que le léopard reste mieux protégé. ( de plus, les israéliens estiment que la compacité nuit à la survie du MBT quand il est perçé ).

- comme je ne crois pas aux théories du complot, je note quand même que jusqu'à preuve du contraire, c'est bien pour des raisons techniques que les grecs ont classés le léopard II et le M1A2 devant le leclerc ( ce qui signifie que ces MBT étaient plus aptes à remplir les conditions techniques voulues par les grecs pour leur futur MBT ; ça ne signifie pas non plus que le leclerc soit dans l'absolu inférieur ).

- l'écart entre ces différents MBT est si mince que ce qui fera la différence sera le niveau des équipages et les conditions d'emploi ( notmment les appuis disponibles ).

[Berkut]

Le souci du blacky c'est que comme tous les projets russes il y a un vrai voile nébuleux autour de ses performances. Ils nous en montrent un peu mais jamais suffisamment et surtout jamais à la même occasion. Sur le papier et les rumeurs en tout cas, il arrache. De sa silhouette encore plus trapue que celle d'un T72/80/90 (env 7x3.5x1.8m, on peut loger un Cherny dans un Leclerc sans que rien n'en dépasse sinon le canon!) pour son blindage de dernière génération plus léger mais aussi performant, ses systèmes de défense active qui le rendent quasiment invulnérable aux missiles et roquettes sur 180°Y et 360°X, le canon de prochaine génération en 152mm lui permettant de tirer des projectiles à plus haute vélocité mais aussi des missiles antichar et antiaériens, une motricité exemplaire en tout terrain et la capacité de suivi de cible avec une stabilisation totale du canon. En résumé, un Leclerc mieux armé et protégé, peut être pas avec un blindage aussi épais que celui d'un A6 EX mais ce dernier n'aurait aucune chance face à un blindé plus mobile, plus discret, plus précis, ayant plus d'allonge et doté d'une puissance de feu suffisante pour le réduire à l'état de carcasse fumante (Un APFSDS tiré d'un 152mm n'a pas la même puissance que celui tiré d'un 125 et puis un ATGM dans la tronche et y a pu de Tigre III), ainsi qu'une survivabilité optimisée par de nombreux points (blindage renforcé sur le toit, le glacis et le front de tourelle jusqu'à 180° le tout amélioré grace à la silhouette basse et trapue, séparation des munitions du reste de la tourelle dans un compartiment sécurisé, séparation des trois membres d'équipage, chacun ayant son emplacement isolé ce qui en cas de pénétration de la cellule évite la mort des trois gars. Mais bon, on ne saura tout cela éventuellement que dans quelques années si la Russie passe à autre chose que le T90 et j'ai rien entendu de tel. Le prix d'un tel bijou ne serait pas en tout cas équivalent à celui d'un T90S ça c'est une certitude. Caler un M1 même SEP devant le Leclerc c'est vraiment du foutage de gueule, le seul point qu'il a de mieux, c'est sont prix de près de 30% moins cher ce qui n'est pas négligeable, APFSDS us est très performante ok mais cela ne fait pas tout, il faut qu'elle arrive à destination et là c'est pas un modèle dès qu'il doit bouger son gros cul en même temps qu'il fait feu, après au niveau blindage, avec ses défauts inhérents à sa configuration il se classe derrière, ok le front de tourelle est peut être plus protégé mais c'est tout, ailleurs, un simple RPG à tête tandem suffit à le transpercer, il flambe comme une torche, il digère TRES mal les mines antichars et les IED qui frappent par en dessous (je parle pas des montres de 50kg mais des plus petits), en matière de confort c'est pas le mieux pour le pilote... La liste est longue. On dit, "mais au moins il est en service et éprouvé au combat" là je rigole car il a eu quoi en face? de la merde en barre, des carcasses tout juste apte à rouler et tirer au jugé et qui ont réussi à les faire suer au point de demander des appui-feu aériens... Désolé mais un char qui tient pas devant une relique de la guerre froide qui a connu plus de trente printemps pour moi c'est vraiment pas le summum Quand aux allemands quand ils comprendront qu'un véhicule ne rentre pas dans la catégorie "plus c'est lourd mieux c'est" on pourra les voir faire des blindés potables

[Kiriyama]

Je pense que la Russie essaie de ralier des investisseurs autour de son projet Black Eagle pour pouvoir le mener à bien. La Chine peut être, même si ses Type-99 et Type-98 me semblent faire l'affaire.

[loki]

Quand aux allemands quand ils comprendront qu'un véhicule ne rentre pas dans la catégorie "plus c'est lourd mieux c'est" on pourra les voir faire des blindés potables

il n'y a pas que les allemands à faire confiance au char lourd ( c'est aussi le cas des israéliens ....... ), de plus le léopardII est un MBT lourd plus mobile qu'un T90 ( mieux armé et blindé aussi ; plus un systéme de commandement intégré comme le leclerc et le M1A2 ) ; ce dernier reste trés attractif grace à son prix et à un ensemble de performances correctes.

pour le black eagle, il n'est pas et ne sera peut être jamais en service.