Le projet ECUME devient réalité

[Philippe Top-Force]

Question : ce super Go-Fast qu'ils ont capturé il va être intégré dans nos forces, ou vendu aux enchères via les services du Domaine Public ? =)  

Bruno adore si on peut faire un peu d'économies/de fric sur le dos de ces salopards de trafiquants (ils nous coûtent si cher par ailleurs ...)

Une parlementaire députée a déjà soumis cette hypothèse de récupèration.On pourrait au moins les employer pour l'entraînement.A défaut!

[pascal]

un go fast a été récupéré par Hubert

les autres pourrissent gentiment à Toulon le pb c'est que pour les arrêter on tire dans les moteurs ...

Toujours sous le même angle donc on nique toujours les mêmes pièces

[g4lly]

un go fast a été récupéré par Hubert

les autres pourrissent gentiment à Toulon le pb c'est que pour les arrêter on tire dans les moteurs ...

Toujours sous le même angle donc on nique toujours les mêmes pièces

Ca veut dire que les flotteurs sont meme pas revendu? Ca se négocie bien sur le marché de l'occas pourtant, meme si c'est tres typé cargo. Pour les horsbord, une fois le fut perforé ca doit etre assez couteux a réparé ... forcément.

---

Je vais essayé d'expliqué mon souci avec le projet ecume, inbord diesel 9.50m ... Le souci de l'inboad c'est qu'il faut placer les moteurs dans la coque. Soit on place la cale moteur a l'arriere, soit au milieu, ce qui remonte localement le planché d'au moins 30cm et sur une longueur d'environ 2m ...

On a en image c'est deux config :

Ici moteur sur l'arriere, ce qui poussent les aménagement utile vers l'avant, passager, équipage etc. L'espace utile est cohérent d'un seul bloque, mais le moteur a l'arriere n'est pas terrible pour l'équilibre.

Ici au centre, ce qui repousse a l'arriere, passager et équipage, avec un séparation physique de la plage avant. On obtient un bon équilibre des masse avec le moteur central, mais l'espace utile est coupé en deux zones

Ou ici avec l'inclusion de la cale sous la console

La troisieme solution c'est de surélevé tout le planché ... donc d'augmenté la hauteur du bord franc. Ca permet de placer le moteur ou ca nous arrange, d'avoir un pont continu, et des grands volumes disponible autant sous le pont pour le diesel que sur le pont pour le personnel.

Résultat, avec une coque hors tout de 9.50m, on aura un pont de 9m ... moins deux metre de cale moteur, reste 7m, soit rien de plus que l'espace utile actuel ... sauf si on arrive a bien valoriser l'espace a dessus de la cale.

[Bruno]

Je vais essayé d'expliqué mon souci avec le projet ecume, inbord diesel 9.50m ... Le souci de l'inboad c'est qu'il faut placer les moteurs dans la coque. Soit on place la cale moteur a l'arriere, soit au milieu, ce qui remonte localement le planché d'au moins 30cm et sur une longueur d'environ 2m ...

(...)

Ou ici avec l'inclusion de la cale sous la console

(....)

La troisieme solution c'est de surélevé tout le planché ... donc d'augmenté la hauteur du bord franc. Ca permet de placer le moteur ou ca nous arrange, d'avoir un pont continu, et des grands volumes disponible autant sous le pont pour le diesel que sur le pont pour le personnel.

Au vu des 3 images que tu as mises et de tes précisions je dirais que cette configuration avec le bloc moteur sous la console de pilotage représente finalement le meilleur compromis, non ?? (Car si on surélève tout le plancher sans accroître le tirant d'eau et le poids du lest au fond du V de la coque rigide on perd en stabilité)  

[g4lly]

C'est tres variable en fonction de l'usage. Le moteur a l’arrière ca peut etre pratique pour embarquer de matériel par l'arriere, une sorte de grande plage surélevé certes mais vaste pour manipuler des gros objet. C'est une solution proposé par Zoidac, associé a une propulsion de surface et une coque a trois redans ... c'est brutal.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5341.msg386731.html#msg386731

Le moteur central ca permet un parfait équilibre des masses, et d'intégrer la console dessus, donc on gagne en longueur de planché, mais ca coute aussi le pont en deux zones assez petite, et donc plus difficile d'aménager efficacement.

Surélever le tout ca a l'avantage de dégager des tres gros volume dans la cale, pour le caburant par exemple. Et d'assurer un pont plat d'un seul tenant et en pleine longueur, intéressant pour embarquer pleine de monde. Le souci c'est que le pont surélevé ca fait un effet "tonneau" lors du passage d'un bord a l'autre comme sur les coque rigide pontée classique, en déplacant les masse vers le haut, et bien sur ca augmente le poids de l'ensemble.

Hors bords ... implique grand volume

inboard arriere interessant pour l'emport en plage arriere et la traction, mais l'espace en dehors est pas plus grand que sur un Etraco.

On notera que Zodiac prefere Mercury, et le propulsion de surface ;)

Le souci la solution explose le devis de masse des Ecumes ... qui était de 7t max

[christophe 38]

Ca veut dire que les flotteurs sont meme pas revendu? Ca se négocie bien sur le marché de l'occas pourtant, meme si c'est tres typé cargo. Pour les horsbord, une fois le fut perforé ca doit etre assez couteux a réparé ... forcément.

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Je vais essayé d'expliqué mon souci avec le projet ecume, inbord diesel 9.50m ... Le souci de l'inboad c'est qu'il faut placer les moteurs dans la coque. Soit on place la cale moteur a l'arriere, soit au milieu, ce qui remonte localement le planché d'au moins 30cm et sur une longueur d'environ 2m ...

On a en image c'est deux config :

Ici moteur sur l'arriere, ce qui poussent les aménagement utile vers l'avant, passager, équipage etc. L'espace utile est cohérent d'un seul bloque, mais le moteur a l'arriere n'est pas terrible pour l'équilibre.

Ici au centre, ce qui repousse a l'arriere, passager et équipage, avec un séparation physique de la plage avant. On obtient un bon équilibre des masse avec le moteur central, mais l'espace utile est coupé en deux zones

Ou ici avec l'inclusion de la cale sous la console

La troisieme solution c'est de surélevé tout le planché ... donc d'augmenté la hauteur du bord franc. Ca permet de placer le moteur ou ca nous arrange, d'avoir un pont continu, et des grands volumes disponible autant sous le pont pour le diesel que sur le pont pour le personnel.

Résultat, avec une coque hors tout de 9.50m, on aura un pont de 9m ... moins deux metre de cale moteur, reste 7m, soit rien de plus que l'espace utile actuel ... sauf si on arrive a bien valoriser l'espace a dessus de la cale.

bonsoir

dans le cadre de notre travail, surveillance et sauvetage en mer, des recherches avaient été faites en 2006 et il avait été conclu que 9m etaient trop petits (pour embarquer 30-40-50 pax)

si j'avais à commander de nouveaux navires, je resterai dans le systeme semi rigide mais je basculerai peut etre sur des boudins en alu ou une carene en alu

je demanderai à des homologues europeens, italiens, grecs, espagnols, anglais, quels sont leurs choix et pourquoi (et surtout, s'ils avaient à racheter, reprendraient ils les memes, ou quoi à la place, quelles modifications..)

Je crois que je passerai à l'Inboard Diresl, z drive ou hélice de surface ..

pour le moteur, en cale centrale ou sur l'arriere de maniere à avoir un poste de pilotage surelevé (meilleure veille)

Apres, faut voir le devis poids, verifier si la puissance est suffisante ....

pour nous, nous sommes immatriculés au commerce, donc la taille, inferieure à 12m nous impose certaines obligations, mais celles ci deviennent contraignantes à partir de 12m

à bientot ?

[alexandreVBCI]

A priori on a un vainqueur pour ECUME 2 : ZODIAC

http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/une-fuite-dans-ecumes-2.html

[Lovat]

Cela semble se confirmer,

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115843

L'américain doit donc être en tête de la short list. Mais qui connait son projet?

Le français UFAST avait présenté son démonstrateur à Euronaval et avait réalisé une évaluation opérationnelle plus que satisfaisante dit-on dans la région lorientaise... Sa coque à rostre se montrant particuliérement efficace en assaut mer.

L'anglais présentait à nouveau son modéle ECUME mais remotorisé avec des lignes Volvo D6 (le proto P950 a été vu en démonstration au salon de Seawork) pour lui permettre de faire cette fois les performances.

A suivre donc pour savoir vers quel pays vont aller nos 20 meuros d'argent public....

[Philippe Top-Force]

Cela semble se confirmer,

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115843

L'américain doit donc être en tête de la short list. Mais qui connait son projet?

A suivre donc pour savoir vers quel pays vont aller nos 20 meuros d'argent public....

Zodiac International. Cette société française est une filiale du groupe Zodiac Marine & Pool (détenu par le fonds d'investissement américain Carlysle) et emploie 333 personnes à Paris, Bordeaux et Toulouse. Si elle remporte le marché, les coques des ECUME seraient réalisées par l'usine Zodiac Hurricane de Vancouver, au Canada. Les sites français du groupe se chargeraient quant à eux des études, ainsi que de l'intégration des équipements.

[Lovat]

[Les sites français du groupe se chargeraient quant à eux des études, ainsi que de l'intégration des équipements.

Pas si sur...

http://www.medocpourtous.org/article-19089120.html

Les EDO NG par exemple sont à priori contruites à Vancouver et assemblées en Espagne,

Par ailleurs, pour la partie études, il semble que l'ancienne équipe d'étude Halmatic est déjà depuis longtemps à Vancouver réemployée par Zodiac pour répondre à ECUME NG.

Ne resterait donc à la filiale française que le commercial et le management?

[Fusilier]

Pas si sur...

http://www.medocpourtous.org/article-19089120.html

Les EDO NG par exemple sont à priori contruites à Vancouver et assemblées en Espagne,

Par ailleurs, pour la partie études, il semble que l'ancienne équipe d'étude Halmatic est déjà depuis longtemps à Vancouver réemployée par Zodiac pour répondre à ECUME NG.

Ne resterait donc à la filiale française que le commercial et le management?

Il y a d'autres activités ZODIAC en France. La construccion de réservoirs souples pour l'aéro, par exemple...

[Lovat]

On commence à en parler:

http://www.challenges.fr/actualites/entreprises/20110405.CHA4779/des_zodiac_a_1_million_deuros_pour_les_commandos_marine.html

http://www.usinenouvelle.com/article/zodiac-marine-and-pool-vend-20-hors-bords-a-l-armee-francaise.N149751

http://coulisses.blogs.challenges.fr/tag/ufast

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115892

Il semble donc acquit que c'est Zodiac/Carlyle qui est "the winner", et pour qui ne savait pas par qui est dirigé le groupe Carlyle:

http://www.carlyle.com/media%20room/news%20archive/2008/item10274.html

That's all folks!....

[Bruno]

Quequ'un connaîtrait-il les raisons pour lesquelles Zodiac serait choisit de préférence à la société 100% française UFAST dont le semi-rigide à rostre avant de 9,30m de long exposé lors au salon Euronaval 2010 a pourtant fait l'opbjet d'une évaluation très satisfaisante des opérationnels ?

[g4lly]

Quequ'un connaîtrait-il les raisons pour lesquelles Zodiac serait choisit de préférence à la société 100% française UFAST dont le semi-rigide à rostre avant de 9,30m de long exposé lors au salon Euronaval 2010 a pourtant fait l'opbjet d'une évaluation très satisfaisante des opérationnels ?

Ce qui est intéressant c'est qu'il semble que les spec de l'espace de l'appel "Ecume 1" ont, semble t il, été sérieusement revu a la baisse. Fini les 300nm d'autonomie, fini les hydrojet ... même les emports on semble t il été allégé.

Les spec Ufast UFR 9.30 http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5341.msg473209#msg473209

Les spec des dernier modele Zodiac Hurricane Mach 2 qui pourrait ressembler a la proposition Ecume 2 http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5341.msg386731#msg386731

[Lovat]

Zodiac et BAE devaient être un peu moins chers, une PME se devant de répercuter l'ensemble des coûts (développement en particulier) sur le produit final.

Pour les specs ECUME 2 il faut noter que les trois finalistes présentaient une propulsion par Z-drive, ce qui devait être imposé (Il est vrai que les jets en assaut ne sont pas assez réactifs).

A noter également qu'un article dans "Le Marin" de vendredi dernier indique une puissance de 2x300 hp pour le Zodiac de 9,50m, à titre de comparaison Halmatic donne 2x370 hp pour 9,50m également et Ufast 2x420 hp pour 9,30m. La différence doit être significative sur le coût final. Par contre pour les perfs??

[g4lly]

Zodiac et BAE devaient être un peu moins chers, une PME se devant de répercuter l'ensemble des coûts (développement en particulier) sur le produit final.

Pour les specs ECUME 2 il faut noter que les trois finalistes présentaient une propulsion par Z-drive, ce qui devait être imposé (Il est vrai que les jets en assaut ne sont pas assez réactifs).

A noter également qu'un article dans "Le Marin" de vendredi dernier indique une puissance de 2x300 hp pour le Zodiac de 9,50m, à titre de comparaison Halmatic donne 2x370 hp pour 9,50m également et Ufast 2x420 hp pour 9,30m. La différence doit être significative sur le coût final. Par contre pour les perfs??

Forcément ca va par marcher aussi vite surtout avec la trainée des embase ... tout ca pour ca :lol:

Une comparaison assez simple le modele de série Zodiac H933 outboad ... donc des moteur deux fois plus léger que les inboard gasoil - faut compter 1t pour l'inboard plus zdrive contre 500kg pour deux Merc XS300 - , file juste 45kts avec 2x300hp et 1500kg de charge utile ... L'inboard fera pareil avec a peine 1t de charge utile.

Ce qui est étonnant c'est la différence d'approche de la tenu ala mer chez Ufast et chez Zodiac ... d'un coté un V profond et une étrave bien défendue avec le rostre qui allonge encore la flottaison, un brd franc haut comme l'approche VT du début, de l'autre un V tres plat une étrave basse, un bord franc réduit. J'aimerai bien voir l'appel d'offre parce que j'ai du mal a comprendre comment avec le meme appel on arrive a des prototypes aussi différent!

L'article

Marine nationale

Les commandos marine les attendent depuis des lustres :

les Écume 2 (« le marin » du 11 février), qui remplaceront, à terme, les

Etraco (embarcations de transport rapide pour commandos), seront, sauf

contestation de dernière minute, fabriqués par Zodiac. Le chantier

finistérien Ufast se retrouve donc concurrent malheureux. Zodiac prend

par contre sa revanche puisque l’industriel avait perdu la première

compétition Écume. Gagnée par le Britannique VL Halmatic (groupe BAE

Systems), cette solution avait ?ni sur une impasse, en 2009. La

direction générale de l’Armement (DGA) avait donc dû relancer la

machine, et pousser le turbo pour tenter de ne pas perdre encore

beaucoup de temps. Une fois le contrat de 20 millions d’euros notifié,

mimai 2011, l’embarcation tête de série, un 9,50 mètres dérivé de la

célèbre Mach 2 de Zodiac, sera fabriquée et remise à la DGA pour six

mois d’essais. 400 heures sont notamment prévues pour tester le moteur

Volvo de 300 ch retenu (il y en aura deux par Écume 2). À l’issue de ces

essais, les Écumes 2 devraient être livrées à la cadence de cinq tous

les trois mois. Les embarcations en résine sandwich seront fabriquées en

partie au Canada, chez Hurricane, et en Espagne, à Rosas. 35 % des

heures de travail générées par le contrat seraient cependant localisées

en France, et 55 % en Europe – en intégrant les moteurs, suédois. Les

remorques seront fabriquées par Soframe, société implantée dans l’est de

la France.

[Lovat]

Au moins il y aura de belles remorques!

SOFRAME est en effet la société qui détient les activités militaires du groupe LOHR bien connu et réputé pour ses véhicules et solutions logistiques...  8)

[Bruno]

Il semble que les jeux soient faits puisque la DGA a déclaré sa préférence pour l'offre de Zodiac ; et chez UFAST, la petite PME de Quimper, c'est la déception car les militaires qui avaient évalué leur prototype de 9.30m avec carène en rostre l'avaient trouvé "parfait" :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115892

Attendons de voir si les officiels donneront des explications plus détaillées sur les raisons de ce choix. Mais à première vue il semble qu'une fois de plus le désir d'économie à court terme l'a emporté sur le choix de la qualité et de l'ingéniosité pure, qui aurait en plus permis de donner un coup de pouce bienvenu à une PME 100% de chez nous

Enfin faut se dire que la petite bonne nouvelle c'est que les commandos marine auront enfin les ECUME qu'ils attendent depuis presque 10 ans d'ici fin 2012 ...

[Lovat]

Attendons de voir si les officiels donneront des explications plus détaillées sur les raisons de ce choix.

Il ne faut peut-être pas trop en demander :-[.

Quoi qu'il en soit, ECUME NG est un programme "type", et en ce sens l'élaboration du choix final doit certainement répondre à un long processus d'évaluation des offres, très codifié. On voit mal notre administration prendre des décisions subjectives...

En général, dans nombre de marché public, les notes fonts appel à trois grands domaines d'évaluation comptant chacun pour 1/3:

1 - A tout seigneur tout honneur le critère financier bien sur, avec on peut s'en douter une complexe et subtile formule mathématique pour pondérer les écarts type entre les concurrents.

2 - Le critère "structurel" ensuite qui intègre probablement la taille de l'entreprise, son organisation, ses moyens d'études et de production, ses processus industriels, son système qualité, ses qualifications faces aux normes ISO, son système de management, sa capacité à justifier de ses choix techniques, sa logistique.... etc, etc, pour faire bref tout ce qui fait habituellement le bonheur des cabinets de consultants et le malheur de la forêt amazonienne :'( .

C'est surtout dans ce domaine que pêchent les PME car leur réactivité, principal atout d'une petite structure, ne suffit pas à l'obtention d'une note concurrentielle.

3 - Enfin le critère technique dans lequel on va bien sur juger les qualités intrinsèques du produit (ses performances et son adaptation à  la mission) mais aussi des items liés à la maintenance, un avis éventuel du futur utilisateur (lorsqu'il peut s'exprimer), du retour d'expérience sur d'autres produits équivalents... etc, etc.

Pour résumer, à l'analyse de cette modeste réflexion très certainement imparfaite mais raisonnablement imaginable, on peut se douter que la note de "meilleur bateau du monde" ne rentre en ligne de compte que pour moins d'1/3 de la note finale.

C.Q.F.D?

[g4lly]

Vous pensez qu'un jour on saura ce qui a conduit a l'annulation du contrat avec VT pour "écume 1"? Parce que vu ce qui est proposé là je me demande bien ce qu'il on pu inventé pour stoppé le processus :lol:

[Lovat]

Vous pensez qu'un jour on saura ce qui a conduit a l'annulation du contrat avec VT pour "écume 1"? Parce que vu ce qui est proposé là je me demande bien ce qu'il on pu inventé pour stoppé le processus :lol:

On peut tenter cette approche:

Pour ECUME NG, BVT à proposé le P950, le même canot qu' ECUME 1 mais re-motorisé en Volvo 370 hp.

On sait plus ou moins que c'est la propulsion d'origine, un peu "low cost" (2 moteurs de Hummer 330 hp mal navalisés), qui ne faisait pas l'affaire.

Ils auraient pu proposer une re-motorisation à l'époque mais cela devait certainement avoir un surcoût qui ne passait plus dans l'enveloppe financière du contrat...

[g4lly]

On peut tenter cette approche:

Pour ECUME NG, BVT à proposé le P950, le même canot qu' ECUME 1 mais re-motorisé en Volvo 370 hp.

On sait plus ou moins que c'est la propulsion d'origine, un peu "low cost" (2 moteurs de Hummer 330 hp mal navalisés), qui ne faisait pas l'affaire. Ils auraient pu proposer une re-motorisation à l'époque mais cela devait certainement avoir un surcoût qui ne passait plus dans l'enveloppe financière du contrat...

Oki doki merci de l'éclaircissement :) c'est donc bien VT qui a merdé en refourgant un truc bricolé pour assuré le mieux disant ... C'est la que tu te dis que le mieux disant pognon c'est souvent la moins bonne affaire, comme sur les marché au voleur.

Faudrait un jour qu'on évalue le surcout de ces marché public si mal ficelé que des année plus tard on retombe sur une architecture de 20 ans en arriere pour assurer un peu le coup :lol:

Franchement si c'était pour prendre de l'inboard D4 plus chez Zdrive Zodiac, suffisait de taper dans les modele de serie d'y a 10 ans ... on avait la meme chose, pas plus cher et beaucoup plus tôt!

Comme tu as l'air bien au courant d'ou vient cette disparité de puissance dans les proposition ... y a du D4 300ch, du D6 370ch et meme du 420ch chez Ufast! pour les meme specs c'est assez étrange comme disparité ... et ca doit jouer sévérement sur les performance.

La seule grosse différence que je vois c'est la position de la cale moteur, au centre chez Ufast et VT, a l’arrière probablement chez Zodiac ... et effectivement moi j'aurai choisi la solution calle a l'arriere pour un souci pratique meme si ca aide pas la tenu a la mer en déséquilibrant un peu le tout.

[Philippe Top-Force]

Rien n'empêche UFAST de le proposer à d'autres services (GIGN/....) et arme (13 RDP/17 RGP/2 REG/2 REP/1RPIMA)

[Lovat]

Comme tu as l'air bien au courant d'ou vient cette disparité de puissance dans les proposition ... y a du D4 300ch, du D6 370ch et meme du 420ch chez Ufast! pour les meme specs c'est assez étrange comme disparité ... et ca doit jouer sévérement sur les performance.

La seule grosse différence que je vois c'est la position de la cale moteur, au centre chez Ufast et VT, a l’arrière probablement chez Zodiac ... et effectivement moi j'aurai choisi la solution calle a l'arriere pour un souci pratique meme si ca aide pas la tenu a la mer en déséquilibrant un peu le tout.

Au courant? bof, disons que dans une vie antérieure désormais lointaine, j'ai eu quelques activités du coté de certains bureaux programmes d'état-major et qu'il m'en reste de vagues souvenirs...

Voici par ailleurs quelques éléments de réflexions techniques pour se poser des questions pertinentes et conserver en état un neurone de retraité qui ne se passionne désormais plus que pour la canotage estival... 8)

Le surbau moteur est forcément central pour satisfaire l'équilibre d'un embarquement dans les niches embarcation des FREMM dont le bossoir est monopoint et surtout libérer une plage arrière permettant d'embarquer la charge utile à priori importante car VT annonce 3 tonnes pour son P950, ce qui doit correspondre peu ou prou à des missions de raids.

La disproportion de puissance est par contre un mystère technique qui ne sera levé que quand on connaitra la réalité de la carène retenue par Zod.

BVT et Ufast ont des carènes en V profond (avec une longueur à la flottaison encore plus importante chez Ufast du fait du rostre). La différence de puissance installée entre ces deux derniers reste cependant cohérente vis à vis de l'architecture générale finalement assez similaire (hormis le rostre) recherchée pour une meilleure tenue à la mer et une bonne tenue de cap en assaut. Ufast a du prendre un peu marge quand même par peur des pénalités... autre problématique des PME.

Avec 2X300 hp, comme tu le dis très bien en se rapportant au ZH 933 ça devient plus que limite!

Une Hypothése évoquée est que Zod ait dérivé une coque de MACH 2. Il existe en effet un 940 HB MACH 2 en service dans la police de Vancouver qui tape 50 nds (en charge?? par quel état de mer??), mais c'est du HB et on revient vite à la problématique du 933 et de la charge utile.

Si c'est une coque type MACH 2, il s'agit d'une crène "à steps" ventilée. Ça facilite le déjeaugeage et donc la vitesse mais pas la charge utile et encore moins la tenue de cap.

Bénéteau en a d'ailleurs fait l'amère expérience avec une vedette à coque à steps ventilée qui n'a pu évité un abordage lors d'une présentation presse... négligé! :O

Si le V est moins profond, on gagne en vitesse aussi mais on perd en tenue à la mer surtout quand ça brafouille!! ça retombe sec à plat et les vertèbres encaissent beaucoup moins longtemps :'(

Donc je donne ma langue au chat...

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas notre ECUME mais le EDO NG qui sort http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/l-edo-ng-operationnelle-a-bord-du-courbet et devient opérationnel sur la FLF Courbet.