Missilerie de combat terrestre

[Kamelot]

Pour ne pas confondre: 

Syteme Telson/Aculeus 68 mm

https://vipress.net/la-dga-commande-des-roquettes-guidage-laser-thales/

et

FZ275-LGR

https://en.m.wikipedia.org/wiki/FZ275_LGR

[Kamelot]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Cela ne va-t-il pas avoir un impact sur le rôle du MBT comme pointe de la lance ? Attendu que l'on est devant un système (le MBT) conçu pour détruire un adversaire dans une box de 4 km, mais dont la protection par le haut risque de rester insuffisante face à un swarm de drones/rocket guidées tirées de plus en arrière.

Oui et non (je me mouille...), c'est l'emploi qui determine le moyen, même si la technique peut influencer l'emploi.

Un 120 mm sous blindage aura toujours plus de puissance et d'effets qu'une roquette guidée de 68/70 mm sur un quad ou un drone.

Le vecteur et son effecteur relève de l'emploi.

[BPCs]

il y a 5 minutes, Kamelot a dit :

Un 120 mm sous blindage aura toujours plus de puissance et d'effets qu'une roquette guidée de 68/70 mm sur un quad ou un drone.

Quid de la charge Explosive entre un obus de 120mm et une rocket guidée ou pas ?

[Kamelot]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

On avait déjà parlé de ce combo rocket + extension de portée via propulseur électrique en Mai dont EDR avait fait un article.

https://www.edrmagazine.eu/beating-the-tactical-bubble-with-s-a-s-technology-aihmi-ahm-1x

La récupération de briques techniques, voire d'éléments existants, est loin d'être sot pour obtenir des moyens nouveaux.

Dans ce cas, quid du guidage laser avec 120 km de rayon d'action (!), à moins d'avoir un illuminateur à proximité ? Là, l'emploi demande un usage combiné.

[Kamelot]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Quid de la charge Explosive entre un obus de 120mm et une rocket guidée ou pas ?

Tout dépend du type de la charge et de la cible à neutraliser, mais l'augmentation du diamètre/longueur de la charge détermine sa masse/puissance. Sinon, nous pourrions en rester à la "sarbacane". La, c'est la vitesse qui serait déterminante... pour l'effet et la portée.

À noter qu'un 140 mm Ascalon correspond a un MMP et donne un volume utilisable pour de nouvelles charges de puissance, du NLOS antichar, par exemple.

Pour un "technical", du 40 mm est suffisant. La charge du futur drone Colibri va dans ce sens.

[BPCs]

il y a 31 minutes, Kamelot a dit :

quid du guidage laser avec 120 km de rayon d'action (!)

Justement celui du drone qui a emmené le combo rocket/corps de propulsion électrique à une trentaine de km de la cible

[Kamelot]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Justement celui du drone qui a emmené le combo rocket/corps de propulsion électrique à une trentaine de km de la cible

30 km... (!?) Sans connaître le mode d'attaque (altitude et trajectoires respectives... ) et la portée pratique de l'illumination, il est difficile de se faire une idée. Le guidage par illumination laser n'est pas une science exacte et dépend grandement de la visibilité, obstacle, réflexion, etc... ainsi que de la qualité de la tourelle optronique.

Et je n'ai rien contre la propulsion électrique, bien au contraire.

[Pol]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Cela ne va-t-il pas avoir un impact sur le rôle du MBT comme pointe de la lance ? Attendu que l'on est devant un système (le MBT) conçu pour détruire un adversaire dans une box de 4 km, mais dont la protection par le haut risque de rester insuffisante face à un swarm de drones/rocket guidées tirées de plus en arrière.

Pour ma part, je comprend qu'on cherche à reproduire des schémas tactiques "classiques" car il est compliqué de créer ou d'imaginer quelque chose de nouveau, de différent. Pourtant il est important de devoir désapprendre pour réapprendre.

La guerre en Ukraine est pour moi un conflit d'un modèle ancien qui n'est pas exemplaire, qui n'est pas une référence sur laquelle on doit se projeter. Les pertes qu'on voit en Ukraine sont la conséquence de deux armées qui se valent et qui utilisent des procédés classiques, car elles font la guerre avec ce qu'elles ont et non pas avec ce qui serait idéal d'avoir pour obtenir la supériorité. On va donc analyser une guerre d'usure qu'on va maladroitement considérer comme étant "normale" et on va se dire que pour nous il faut pouvoir faire ce qu'ils font/subissent, donc qu'on doit connaitre la même usure.

Mon analyse n'est peut-être pas commune à la plupart des personnes, mais j'estime que si on a une telle usure des forces en présence, c'est en raison de cet équilibre entre les deux belligérants qui ne permet pas de faire une différence, c'est qu'il y a un blocage, un truc qui ne va pas. Ce que je veux dire c'est que la victoire militaire à la Pyrrhus est une mauvaise victoire, c'est la pire victoire, c'est celle qu'on doit éviter. Pour moi il est toujours préférable d'obtenir la victoire avec le moins d'engagement possible, le moins de pertes possible. Qu'il est toujours préférable d'effectuer une tactique qui va encercler une armée et la contraindre à abdiquer sans combattre, plutôt que de chercher à combattre cette armée jusqu'au dernier homme.

Détenir le renseignement c'est peut-être un truc qui ne se voit pas concrètement sur le terrain pourtant c'est à mon avis l'élément le plus important à détenir. Il permet d'établir une stratégie globale, d'établir la tactique à adopter pour être le plus efficace possible, c'est à dire d'obtenir la victoire avec le plus faible engagement possible et le moins de pertes possibles. L'anéantissement des forces adverses n'est pas et ne doit jamais être considéré comme le dessein de l'engagement militaire, si cela s'impose à soi , c'est qu'on a fait une erreur au préalable. Il faut toujours chercher à faire abdiquer l'ennemi sans combattre. Mais je ne vais pas développer, je pourrai en faire un livre.

Pour revenir un peu plus sur l'aspect évoqué (char comme fer de lance), c'est tout le concept de l'arme de précision couplé au renseignement qui amène le problème tactique. La prolifération des drones amène un renseignement inégalé dans l'Histoire militaire, il n'y a aucun point de comparaison. Tout l'aspect reconnaissance, observation, dissimulation, communication est bousculé en temps réel. On est dans un système qui permet de savoir exactement ou se trouve l'ennemi, de le suivre en direct quand par le passé on se contentait d'une unité qui communique à la radio en disant que l'ennemi approche ou qu'il est environ dans telle zone. Ce renseignement précis impose la munition de précision pour y répondre. Il y a un réel besoin à toucher ce qu'on voit. Pour l'instant dans le conflit ukrainien on est encore dans un système hybride qui a ses contraintes, il manque le partage des images au-delà de l'opérateur du drone, il y a encore une communication indirecte et il manque de la désignation laser ainsi que des munitions appropriés pour obtenir la bonne efficacité. On entre donc dans un système qui est clairement incomplet mais qui cependant montre déjà son potentiel.

L'allonge des drones et des munitions de précision implique à l'adversaire de prendre du recul et met à mal ses positions défensives et empêche de manoeuvrer tranquillement. Si vous pouvez maintenir en permanence ce renseignement drones sur le champ de bataille jour et nuit, vous obtenez un gain tactique considérable. Pour ma part il faut faire une reconnaissance par un essaim de drones et ouvrir des "corridors" de plusieurs km là ou on veut percer. Il faut obtenir le maximum de renseignements en un minimum de temps avant d'avancer et il ne faut pas chercher à foncer dans le dispositif ennemi en pensant que la cuirasse supportera les coups et que le canon d'un char permettra d'engager l'ennemi. Non, pour moi l'ennemi doit absolument être identifié avant d'avancer, l'essaim de reconnaissance étant accompagné par des munitions rôdeuses ou des drones de combat, une artillerie de précision à l'arrière capable de traiter ce qu'il faut au besoin, ainsi qu'une aviation prête à intervenir et à délivrer là aussi des munitions de précision à longue distance pour ne pas s'exposer. Ensuite quand on a fait ça on va pouvoir avancer tout en créant un deuxième espace de profondeur pour le renseignement. La force qui avancera disposera de ses unités de reconnaissance, disposera également des mini drones et agira avec prudence, on misera également sur l'interopérabilité et le TALVD de manière plus automatique et naturelle. C'est en cherchant à maintenir une distance permanente avec l'ennemi grâce à un renseignement massif que le besoin de disposer par exemple d'une roquette guidée ou d'un MMP prend son sens. Il devient dans un tel système impensable de se dire qu'on va confronter un blindé à un autre blindé, car cela marquerait alors l'échec du renseignement et du traitement de la cible en amont de l'avancée de la force terrestre. Il faut que ce genre de rencontres soit imprévues, il faut pouvoir y faire face mais ça ne doit pas devenir un concept.

En dehors d'une percée dans des espaces ouverts, le combat urbain doit suivre la même logique. On doit commencer sérieusement par désapprendre nos pratiques actuelles pour en élaborer une nouvelle. Le drone a toute sa place encore une fois dans ce système, quitte à ce qu'il soit filaire dans les espaces clos. Mais c'est encore un autre sujet.

Bien entendu aucune armée dans le monde n'est aujourd'hui en mesure d'appliquer un tel système. Même si demain on décide d'y parvenir, il se passera des années et il se passera un temps "mixte" ou tout ne sera pas là ou au point au même moment. Il faut penser à la protection des données, penser au brouillage et à s'en prémunir, former le personnel et revoir nombre de concepts. Mais en réalité tout est déjà accessible, il faut transformer et intégrer certaines choses, faire l'acquisition d'autres éléments. Le drone va bouleverser de plus en plus le champ de bataille et l'ensemble de ce qu'on a l'habitude de voir ou de faire, va falloir désapprendre pour réapprendre à faire autrement mais ça c'est très souvent impensable pour beaucoup qui ont toutes leurs connaissances qui reposent sur ce qu'ils pensent être comme intangible.

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

il faut faire une reconnaissance par un essaim de drones et ouvrir des "corridors" de plusieurs km là ou on veut percer. Il faut obtenir le maximum de renseignements en un minimum de temps avant d'avancer et il ne faut pas chercher à foncer dans le dispositif ennemi en pensant que la cuirasse supportera les coups et que le canon d'un char permettra d'engager l'ennemi. Non, pour moi l'ennemi doit absolument être identifié avant d'avancer, l'essaim de reconnaissance étant accompagné par des munitions rôdeuses ou des drones de combat, une artillerie de précision à l'arrière capable de traiter ce qu'il faut au besoin, ainsi qu'une aviation prête à intervenir et à délivrer là aussi des munitions de précision à longue distance pour ne pas s'exposer.

Quoi de neuf? Tu décris la percée de Sedan en 40, en remplaçant les avions de reconnaissance par des drones et les Stukas par des munitions rodeuses! 

 

Modifié le 14 août 2023 par gustave

[Conan le Barbare]

Un britannique/canadien invité à voir le MMP en action durant son intégration sur CV90 par BAe System’s nous fait un petit retex très intéressant. Les points qui lui ont particulièrement plus, jusqu’à dire que c’est le meilleur ATGM au monde sans aucun doute (Spike compris) sont :

- les trois modes de tirs + la capacité NLoS + pouvoir sélectionner les effets de la charge en font le missile le plus versatile qui soit.

- la puissance de la charge explosive bien supérieur à la concurrence.

- le retour TV du missile super utile pour faire de la « reco », ça te permet de voir ce qu’il y a autour de ta cible (positions retranchées, infanterie débarquée, etc…) et de voir ce qu’il y a derrière ta cible aussi…

- gros plus aussi pour le poste de tir malgré le fait d’être obligé d’utiliser un trépied. La qualité de l’optique + la grosse batterie + le fait que tu peux l’allumer et l’éteindre autant de fois que tu veux fait que tu peux l’utiliser comme poste d’observation avec vision nocturne et donc même une fois tous tes missiles tirés ce n’est pas juste un poids mort mais un truc qui reste utile à l’infanterie.

 

Modifié le 21 août 2023 par Conan le Barbare

[BPCs]

Le 14/08/2023 à 23:08, gustave a dit :

Quoi de neuf? Tu décris la percée de Sedan en 40, en remplaçant les avions de reconnaissance par des drones et les Stukas par des munitions rodeuses! 

 

À noter que la dite percée n'aurait justement pas du avoir lieu vu que le renseignement aérien français alertait depuis plusieurs jours sur les concentrations de blindés allemands en regard de la trouée de Sedan.

https://theatrum-belli.com/le-renseignement-aerospatial/

Comme quoi effectivement le renseignement...

[Titus K]

Ca a touché ?

 

[g4lly]

il y a 18 minutes, Titus K a dit :

Ca a touché ?

Non ça passe quelques mètres au dessus mais c'est peut être fait exprès pour un essai instrumenté ou quelques chose dans le genre. D'ailleurs la cible ressemble plus à un petit tout terrain qu'autre chose.

[mehari]

12 minutes ago, g4lly said:

Non ça passe quelques mètres au dessus mais c'est peut être fait exprès pour un essai instrumenté ou quelques chose dans le genre. D'ailleurs la cible ressemble plus à un petit tout terrain qu'autre chose.

Pour ce genre de cible, est-ce qu'une détonation un peu au dessus est utile pour un effet airburst? Le MMP est censé avoir une capacité anti-personnelle mais j'ignore à quel point.

[R force]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

 

Ce que je trouve étonnant (mais après tout peut être pas unique) c'est la très faible trainée du missile au départ du coup. Très discret l'engin.

[clem200]

Il y a 5 heures, R force a dit :

Ce que je trouve étonnant (mais après tout peut être pas unique) c'est la très faible trainée du missile au départ du coup. Très discret l'engin.

Que veux-tu dire par traînée ? 

Parce que scientifiquement parlant tu ne la vois pas à l'œil nu

[g4lly]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Que veux-tu dire par traînée ? 

Parce que scientifiquement parlant tu ne la vois pas à l'œil nu

Je pense qu'il parle de la fumée des moteurs fusées médian et de l'accélérateur initial.

La signature des missiles notamment des départs de coup est un sujet très travaillé, d’autant plus quand il ne s'agit pas d'un F&F pur.

Toute réduction de signature c'est de meilleures chance de survie pour le tireur.

[R force]

Le 03/10/2023 à 22:02, clem200 a dit :

Que veux-tu dire par traînée ? 

Parce que scientifiquement parlant tu ne la vois pas à l'œil nu

J'aurais plutôt du parler de la faible plume du propulseur.  

[clem200]

il y a 9 minutes, R force a dit :

J'aurais plutôt du parler de la faible plume du propulseur.  

Ouais désolé je voulais juste être sûr, parce que sur les forums on tombe vite sur des gens qui arrivent à voir la traînée, le Cx ou la SER d'un objet d'un seul coup d'œil d'expert 

[mehari]

Des nouvelles d'Allemagne et de l'Enforcer (un scénario d'achat possible pour le MCP), via EDR Magazin

Pour rappel, l'Enforcer est un missile léger F&F d'un diamètre de 90mm (ou 89 suivant la façon de mesurer) pesant 7kg au lancement (i.e. tube et FCU non-compris) et d'une portée de 2km développé pour la Bundeswehr. La charge n'est pas une charge anti-char mais comprend un élément EFP ainsi que des composants à fragmentation frontale et latérale (mode de détonation choisi par l'opérateur au lancement). La fusée possède également trois modes à sélectionner au lancement: airburst, impact et détonation retardée. Le système avait été développé avec le système FCU Dynarange de Hensoldt (utilisé sur PzF3 et RGW-90).

Aujourd'hui, on apprend quelques nouveaux trucs. Premièrement, le système a été testé avec le FCS14 d'Aimpoint, chose très intéressante pour ceux qui disposent de Carl Gustav vu que cet FCU avait été initialement développée pour le fusil sans-recul suédois. En cas de double dotation CG-Enforcer, le FCU pourrait donc rester le même ce qui coûte moins cher et facilite l'entraînement.

Deuxième point, il se trouve que le guidage n'est pas IR (ou SALH comme je le pensais initialement) mais une combinaison d'IR et de caméra TV. De nouveau, le choix est laissé à l'opérateur au lancement. Contrairement au MMP, il n'y pas moyen de récupérer l'information après le lancement et le missile est purement F&F. Je suppose que la caméra TV sert contre les cibles "froides" (je crois me souvenir que ça avait posé des problèmes à certain missiles en Afghanistan).

Une petite image pour la forme:

Quote

Ça c'est pour ce qui arrive en service/est prêt. Une autre version qui pourrait correspondre au besoin MCP est en préparation, l'Enforcer X. Celle-ci voit sa charge remplacée par une charge creuse tandem pour lutter contre les chars. Le mode airburst disparaît mais la partie intéressante est la confirmation d'un mode de trajectoire lobé pour du top-attack. La portée reste de 2km.

 

Derniers points, MBDA a travaillé sur une version aérienne du missile, pour usage sur drone, en partenariat avec une boîte brésilienne ainsi que sur une version anti-drone appelée Small Anti Drone Missile (SADM). Celle-ci vise les UAV de classe 1 (<150kg). Il semblerait que le missile subisse quelques modifications à ces fins. D'après EDR, le SADM est plus long (ils parlent de booster), la charge est modifiée (probablement élimination de l'EFP, augmentation des fragments) et le guidage est modifié (on ignore de quelle façon mais la maquette visible ne montrait pas de système optique à l'avant donc un radar ou une forme de commande (ou juste pas de guidage représenté sur la maquette)?). Le système est décrit comme ayant une portée de plus de 2km mais de moins de 5-6km.

 

Source: https://www.edrmagazine.eu/mbda-germany-enforcer-lightweight-missile-is-ready-for-production-and-to-generate-new-variants

[Ardachès]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Des nouvelles d'Allemagne et de l'Enforcer (un scénario d'achat possible pour le MCP), via EDR Magazin

… Très intéressant, merci.

Par contre, tu pourrais me dire a quoi fait référence l'acronyme MCP, s'il te plaît ?

 

[mehari]

4 minutes ago, Ardachès said:

… Très intéressant, merci.

Par contre, tu pourrais me dire a quoi fait référence l'acronyme MCP, s'il te plaît ?

 

Missile Courte Portée. La France a apparemment un programme de ce type. On avait commencé à en discuter en page 33 de ce fil.

Source: https://www.opex360.com/2023/05/09/larmee-de-terre-veut-un-nouveau-missile-anti-char-abordable-et-repondant-a-des-besoins-precis/

[Patrick]

Reste la question du prix.

[mehari]

4 minutes ago, Patrick said:

Reste la question du prix.

C'est une question à laquelle on aura probablement jamais de réponse. Plus que probablement moins cher que le MMP. Beaucoup? On verra.

La double voie IR/TV sur l'autodirecteur me fait un peu peur de ce point de vue là mais ça dépend aussi de la qualité des capteurs qu'ils ont choisi.

[Clairon]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Missile Courte Portée. La France a apparemment un programme de ce type. On avait commencé à en discuter en page 33 de ce fil.

La guerre en Ukraine et les premiers "massacres" de blindés à coup de NLAW ont rappelé à l'Armée de Terre que la trame "Roquette de 84 mm" qui avec un coup de bol tape à plus de 400 m et missile MMP qui detruit tout jusqu'à 5 km mais à 250.000 roros à chaque fois, laissait de gros trous dans la raquette et qu'une sorte de maxi-Eryx modernisé aurait peut-être du sens.

Quand je lis ici que l'Enforcer peut aussi être utilisé avec le même système de visée que le CG84, j'ai quelques rêves humides d'une vraie politique modulaire de l'équipement de la section d'infanterie, avec la capacité de déployer soit un CG84 soit un Enforcer en fonction des besoins du terrain ...

Clairon