Missilerie de combat terrestre

[mehari]

15 minutes ago, Clairon said:

Quand je lis ici que l'Enforcer peut aussi être utilisé avec le même système de visée que le CG84, j'ai quelques rêves humides d'une vraie politique modulaire de l'équipement de la section d'infanterie, avec la capacité de déployer soit un CG84 soit un Enforcer en fonction des besoins du terrain ...

Le vrai rêve humide c'est une munition guidée, top attack, fire & forget qui soit tirée depuis un CG84. Il y a bien une munition guidée tirée par CG84 mais elle est guidée par laser et sans charge anti-char. Je pense qu'un guidage F&F aurait du mal à supporter l'impulsion de tir du CG cependant (pas impossible mais vraisemblablement cher.

Un combo Enforcer/CG est la solution la plus proche de ce scénario. On notera qu'on peut avoir un ou deux tubes Enforcer par défaut dans le véhicule même si les CG sont choisi comme système d'arme pour la mission.

D'ailleurs, en parlant de dotation multiple, je suis tombé sur ce graphe détaillant le futur peloton IBCT en cherchant des infos sur le programme PGS:

Si on regarde l'escouade d'appui, on a les deux habituels M240 et du côté de la paire de Javelin, on constate que l'un des deux binômes dispose d'une double dotation Javelin et M3.

[Clairon]

Il est beau ce peloton ICBT, mais 39 pax débarqués, ça demande donc minimum 47 pax en tout (avec pilote et servant de Rows) et des engins pouvant emporter minimum 12 pax, ça donne des monstres, ou alors on passe à 5 véhicules (encore plus d'équipage, et perte de la cohérence des groupes) ou des véhicules différenciés (4 Stryker + 1 JLTV pour le commandement), mais alors le véhicule de commandement devient la cible privilégiée de l'ennemi

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Il est beau ce peloton ICBT, mais 39 pax débarqués, ça demande donc minimum 47 pax en tout (avec pilote et servant de Rows) et des engins pouvant emporter minimum 12 pax, ça donne des monstres, ou alors on passe à 5 véhicules (encore plus d'équipage, et perte de la cohérence des groupes) ou des véhicules différenciés (4 Stryker + 1 JLTV pour le commandement), mais alors le véhicule de commandement devient la cible privilégiée de l'ennemi

Clairon

IBCT, c'est des types à pieds ou en camion (et maintenant/bientôt sur ISV). Contrairement à la plupart des armées européennes, les US (comme les Brits) ont encore des paquets de soldats généralistes qui ne sont pas embarqués dans des APCs.

Donc ici, le peloton dans son ensemble est monté sur des ISV avec quelqu'un dans le groupe chargé de conduire. À noter que dans des cas similaires dans certains pays européens (Suède, probablement l'Italie aussi), les forces sont montées dans des 4×4 certes blindés mais sans personnel dédié pour la conduite.

[R force]

Le 24/09/2023 à 15:55, BPCs a dit :

À noter que la dite percée n'aurait justement pas du avoir lieu vu que le renseignement aérien français alertait depuis plusieurs jours sur les concentrations de blindés allemands en regard de la trouée de Sedan.

https://theatrum-belli.com/le-renseignement-aerospatial/

Comme quoi effectivement le renseignement...

C'est Gamelin qui n'a pas voulu y croire. En plus un war game sur le sujet avait été joué quelques petites années avant qui avait mis en avant le scénario finalement utilisé par la Wehrmacht....

[hadriel]

Dans la série des options antichar pas chère, y'a le drone, idéalement avec une charge largable pour être réutilisable. Ca fait du top attack, du TAVD, du tir en milieu confiné, etc.

Par contre pour le béchage une roquette avec une grosse charge risque de rester incontournable.

[g4lly]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Dans la série des options antichar pas chère, y'a le drone, idéalement avec une charge largable pour être réutilisable. Ca fait du top attack, du TAVD, du tir en milieu confiné, etc.

Ou mais ce n'est pas utilisable en mode riposte réflexe ... ça demande un temps de mise en oeuvre, et une certaine préparation préalable. C'est complémentaire, pas vraiment concurrent. Du moins dans l'état actuel des systemes.

La force de la rocket, c'est la quasi instantanéité ... la menace apparait ... une poignée de seconde après elle est déjà traité.

Pour obtenir cela avec un drone, il faut le prépositionner.

• soit en l'air mais le problème d'autonomie est trop lourd à gérer. Les petits drones ont une autonomie ridicule, encore plus avec un charge lourde dessous.
• soit au sol, dans un sorte de conteneur, alimenté et connecté. Positionné suffisamment en avant. Mais pour le moment ce n'est pas d'actualité.

[Kamelot]

Pour info:

https://www.opex360.com/2023/11/23/le-ministere-des-armees-soutient-la-mise-au-point-dun-nouveau-systeme-de-guidage-pour-les-missiles-antichar/

Apparemment les effecteurs peuvent être différents, il sagit d'un mode de guidage pour attaquer avec une trajectoire "par le haut".

[g4lly]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

Pour info:

https://www.opex360.com/2023/11/23/le-ministere-des-armees-soutient-la-mise-au-point-dun-nouveau-systeme-de-guidage-pour-les-missiles-antichar/

Apparemment les effecteurs peuvent être différents, il sagit d'un mode de guidage pour attaquer avec une trajectoire "par le haut".

C'est étrange qu'on trouve cela révolutionnaire /.. ça semble n'avoir absolument rien de neuf de faire du suivi de mouvement vidéo?! Ou j'ai raté un truc?

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est étrange qu'on trouve cela révolutionnaire /.. ça semble n'avoir absolument rien de neuf de faire du suivi de mouvement vidéo?! Ou j'ai raté un truc?

Peut-être parce qu'on serait en mode Fire & Forget, où ce serait à la munition de faire tout le recalage sur la cible à atteindre avec une précision submétrique ?

Citation

En clair, une munition ainsi guidée sera en mesure d’avoir une trajectoire teminale à la verticale afin d’attaquer un char par le toit, sous tous les angles. Selon le ministère des Armées, qui cite un ingénieur de l’ISL impliqué dans ce projet, les premiers essais sont prometteurs puisqu’ils ont permis de « toucher des cibles avec une précision submétrique, inférieure à 40 centimètres du point d’impact prévu ».

Seulement, pour le moment, cela n’est possible qu’en ayant recours à la géolocalisation et la navigation par satellite [GNSS], toujours susceptibles de faire l’objet d’un brouillage… Aussi, « l’objectif à l’avenir est de s’en passer en embarquant une caméra et des algorithmes de tracking directement sur la munition guidée », explique un chercheur de l’ISL.

 

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est étrange qu'on trouve cela révolutionnaire /.. ça semble n'avoir absolument rien de neuf de faire du suivi de mouvement vidéo?! Ou j'ai raté un truc?

Ce que l'ISL vend c'est l'algo de pilotage du drone pour avoir un impact précis à la fin. L'autodirecteur c'est pas eux, ils ont fait des tests en GPS différentiel. La précision du pilotage est de 40cm.

[Kamelot]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Ce que l'ISL vend c'est l'algo de pilotage du drone pour avoir un impact précis à la fin. L'autodirecteur c'est pas eux, ils ont fait des tests en GPS différentiel. La précision du pilotage est de 40cm.

Le MMP peut ou pourrait le faire (logiciel ?) en mode filoguidé avec un homme dans la boucle... En autonome, ou en cas de rupture de liaison, c'est plus compliqué.

Le GPS vaut pour une cible statique, sinon il faut connaître le vecteur vitesse de la cible (?) et en optique (reconnaissance de forme) la visibilité demeure essentielle.

Le GNSS et le logiciel développé permet d'établir des positions dans le temps pour établir une trajectoire. 40 cm sur but c'est très bien.

Apparemment plusieurs applications sont possibles en s'intégrant aux chaînes de guidage des effecteurs (drones, missiles, munitions complexes...)

[g4lly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ce que l'ISL vend c'est l'algo de pilotage du drone pour avoir un impact précis à la fin. L'autodirecteur c'est pas eux, ils ont fait des tests en GPS différentiel. La précision du pilotage est de 40cm.

Ouaip... C'est pas ce qu'on fait déjà sur la plupart des muniti guidées?!

[Kamelot]

Oui, mais pas avec un submétrique de 40 cm avec des trajectoires adaptées aux points faibles d'un char.

il y a une similitude et "en plus gros" avec, par exemple, l'AASM Inert/GPS qui est décamétrique. Tiens, ça pourrait donner des idées à SAFRAN...

[hadriel]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ouaip... C'est pas ce qu'on fait déjà sur la plupart des muniti guidées?!

Oui, là ils ont un algo générique qui est sensé marcher sur toutes les plateformes, pour arriver précisément et à 90°. Je suis d'accord que c'est pas hyper innovant.

[Kamelot]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Oui, là ils ont un algo générique qui est sensé marcher sur toutes les plateformes, pour arriver précisément et à 90°. Je suis d'accord que c'est pas hyper innovant.

J'ai un doute sur l'usage d'un DGPS, l'article ne le mentionne pas.

La véritable innovation sera de réaliser du hard-kill volumétrique fonctionnel et abordable.

En attendant les "cope cage" essaieront de faire au mieux... Il y a un aspect secondaire intéressant dans l'usage de ces structures avec les filets de camouflage et les couvertures thermiques.

[hadriel]

il y a 12 minutes, Kamelot a dit :

J'ai un doute sur l'usage d'un DGPS, l'article ne le mentionne pas.

Je suis allé papoter avec eux

[Kamelot]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Je suis allé papoter avec eux

Dans ce cas, cela explique le niveau de précision obtenu avec une trajectoire dynamique.

Modifié le 24 novembre 2023 par Kamelot

[Vince88370]

Explication du projet par la DGA

 

[hadriel]

https://www.forcesoperations.com/une-troisieme-voie-pour-completer-la-trame-antichar-de-larmee-de-terre/

Citation

Selon un rapport budgétaire du député Renaissance Mounir Belhamiti, le programme ACCP engloberait « des simulateurs de tirs au combat et d’entraînement au tir » et viserait « une cible de munitions à 2033 ». Qu’il s’agisse d’un horizon calendaire ou d’un volume étonnamment précis à ce stade, l’idée reste d’aller au plus vite pour préserver le potentiel des Akeron MP, observe-t-on dans les rangs de l’EMAT. Le sujet est aujourd’hui dans une phase très amont de définition du besoin. Les systèmes disponibles sur le marché permettraient, par exemple, de suivre un schéma en deux temps comprenant un achat immédiat sur étagère suivi du développement d’un système souverain apte à prendre le relais.  

 

[Kamelot]

Dans la panoplie de MBDA  il existe bien le Enforcer avec une charge militaire correspondant au combat urbain sans être franchement antichar. La portée comble le milieu de trame.

Qu'elle adaptation pour l'AdT dans un deuxieme temps (charge, guidage...) serait nécessaire et pour quel "coût abordable » et « répondant à des besoins précis »?

[Clairon]

il y a 13 minutes, Kamelot a dit :

Qu'elle adaptation pour l'AdT dans un deuxieme temps (charge, guidage...) serait nécessaire et pour quel "coût abordable » et « répondant à des besoins précis »?

Je crois surtout que la capacité a être produite rapidement est aussi très importante

Clairon

[Ziggy Stardust]

Pour moi, le Enforcer X est un candidat idéal, si la charge militaire possède les performances requises.

Citation

The Enforcer development story is however far from being concluded. For the time being the Enforcer-X is a concept, but the antitank version of the MBDA lightweight missile might become reality as soon as a launch customer will materialise. It will feature maximum commonality with the original missile, the main exception being the warhead, TDW providing a tandem shaped charge warhead purposely made to penetrate tank armour behind ERA. Due to the type of warhead the airburst mode will not be present, the other main feature being the availability of two attack modes, with a direct trajectory or with a lofted one, the latter allowing attacking the target from the top. This will lead to some changes in the missile programming and therefore in the menu available to the shooter, the system range remaining at 2 km.

https://www.edrmagazine.eu/mbda-germany-enforcer-lightweight-missile-is-ready-for-production-and-to-generate-new-variants

Modifié le 27 novembre 2023 par Ziggy Stardust

[Clairon]

il y a 46 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour moi, le Enforcer X est un candidat idéal, si la charge militaire possède les performances requises

N'oublions pas les roros non plus, si l'Enforcer fait 75 % du prix du MMP, ça va faire pshhiitttt ...

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Pour moi, le Enforcer X est un candidat idéal, si la charge militaire possède les performances requises.

Le diamètre n'est pas énorme (un chouïa sous les 90mm si je me souviens bien) mais avec le mode top-attack, ça devrait faire des dégâts.

28 minutes ago, Clairon said:

N'oublions pas les roros non plus, si l'Enforcer fait 75 % du prix du MMP, ça va faire pshhiitttt ...

Clairon

C'est la grosse question mais si les Allemands ont un missile qui coûte 75% du MMP, il va falloir se demander comment ils ont fait. Le missile est plus petit, le poste de tir disparaît, la transmissions de donnée disparaît. Techniquement, il y a toujours un double autodirecteur TV/IR mais il me semble grandement plus petit donc potentiellement moins cher (et c'est deux optiques séparés donc ça aide peut-être au coût)?

Si on veut faire une version moins chère, on pourrait imaginer une version Enforcer X-FR avec uniquement l'autodirecteur IR, fabriqué en France.

Ceci dit, quel est le seuil qui rend l'Enforcer X acceptable? 50% du prix? 25?

Le prix du MMP s'élèverait apparemment à 198 k€ en 2018, en supposition une inflation standard de la zone euro, ça donnerait 251 k€ aujourd'hui, 227 k€ si on prend l'inflation plus modérée en France (dans les deux cas, ce sont des indications imparfaites, le prix du missile étant plus sensible à la crise des semi-conducteurs que celui de la patate).

Du côté de l'Enforcer X, le prix est inconnu. La Bundeswehr a signé un contrat de 76 M€ en 2019 pour la livraison de 850 missiles Enforcer de base (soit 89k€ l'unité), ramené à l'inflation européenne depuis 2019, ça nous donne 111 k€ par missile, 106 si on prend l'inflation allemande sur cette période. Cependant, outre les réserves émises plus haut vis-à-vis de ce genre de calcul, il faut compter que le contenu exact du package commandé par les allemands est inconnu. Il peut inclure la formation, les simulateurs, les FCU, etc., sans oublier les coûts de développement.

Tout ça pour dire que l'Enforcer de base coûte au moins 55% moins cher qu'un MMP. Est-ce que l'Enforcer X sera pareil? Est-ce que c'est suffisamment moins cher? Aucune idée.

 

Coût du MMP: https://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-81.pdf (obtenu via https://www.opex360.com/2023/05/09/larmee-de-terre-veut-un-nouveau-missile-anti-char-abordable-et-repondant-a-des-besoins-precis/)

Coût de l'Enforcer: https://defence-industry.eu/mbda-deutschland-to-launch-full-scale-production-of-enforcer-weapon-system/

[hadriel]

50% moins cher ça change pas énormément les calculs par rapport au MMP je pense. Le NLAW en comparaison est donné à 40k$ cout 2022. La portée est plus petite mais la pénétration sur MBT est assurée. L'Eryx était encore moins cher mais c'est difficile d'extrapoler à un Eryx NG.

Après la question ça va être de quelle specs il faut se débarasser par rapport au MMP pour réduire le cout tout en ayant un sens opérationnellement:

-pénétration des MBT les plus résistants

-charge polyvalente

-portée

-TAVD

-homme dans la boucle

-tir et oublie

-tir en espace confiné

etc...

Modifié le 27 novembre 2023 par hadriel