Missilerie de combat terrestre

[Kamelot]

Aujourd'hui les vertus du guidage par fibre optique se révèlent dans les drones low-cost pour passer outre les contre-mesures électroniques avec les systèmes GNSS et les liaisons de données.

Et pourtant, au début des années 90 le concept du missile Polyphène a été expérimenté avec un tir au CEL de 60 km. La cible était un camion, dont un longeron du châssis a été coupé par une des ailes cruciformes !

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=2009

Il est a noter que le polyphène était  propulsé par réacteur dans un ensemble commun avec le réservoir de carburant pour en simplifier la fabrication. Sans nul doute que la fibre optique peut avoir des applications "terrestres" au-delà des 5 km de l'Akeron MP avec des trajectoires variées.

Modifié le 19 décembre 2024 par Kamelot

[Rafale67]

vues sympas de MILAN avant qu'ils ne partent en Ukraine avec la 155e brigade.

On parle sans cesse de complémenter le MMP avec une arme plus "low cost" et surtout d'en développer une spécifiquement (qui dit couts de développement => loin d'être low cost infine...). Je suis un partisan d'une relance de production du MILAN (ou d'en acheter en Inde où il est encore produit, en offset de contrats par exemple) : surtout dans un rôle anti-structure il fait très bien l'affaire. Et de disposer de stocks de matériel même "ancien" n'est peut être pas une mauvaise idée... Je vois un intérêt tout particulier monté sur tourelles (rétrovit VBCI, Griffon etc à l'image des SS11 sur AMX13!) pour donner une capacité d'appui direct non négligeable et a un coût dérisoire par rapport à un MMP.

 

 

 

 

[g4lly]

Milan est une solution assez lourde, il s'utilise exclusivement à deux etc. ... pas sûr que ce soit ce qui est recherché par l'AdT qui préférerait probablement un missile tirable à l'épaule, nécessitant un seul personnel.

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Milan est une solution assez lourde, il s'utilise exclusivement à deux etc. ... pas sûr que ce soit ce qui est recherché par l'AdT qui préférerait probablement un missile tirable à l'épaule, nécessitant un seul personnel.

C'est pour ça que l'AdT a acheté le NLAW. Même si pour une raison qui m'échappe, c'est une solution intérimaire en attendant un développement français.

[clem200]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

C'est pour ça que l'AdT a acheté le NLAW. Même si pour une raison qui m'échappe, c'est une solution intérimaire en attendant un développement français.

Pourquoi une raison qui t'échappes ?

[mehari]

3 minutes ago, clem200 said:

Pourquoi une raison qui t'échappes ?

Parce que l'argent qui sera injecté dans le développement et l'achat d'une solution 100% française ainsi que dans le maintien de sa ligne de production (si le missile ne se vend pas à l'export) serait probablement mieux utilisé ailleurs. Surtout alors qu'il existe des solutions européennes.

Si on avait parlé d'un développement conjoint avec la Suède pour le remplacement du NLAW, ça aurait été une autre histoire mais à l'heure actuelle, rien de tel sur la table.

Alors, certes, l'article Fantassins 53 ne parle pas d'un développement 100% français, seulement d'un "nouveau missile d'une portée de 50 à 2000m avec une possibilité de tir au delà des vues" mais si la France avait vraiment voulu acheter à l'étranger, l'Enforcer X était disponible sur étagère. Le missile est à l'heure actuelle BLOS mais je pense que le développement d'un FCS combiné avec un drone (e.g. NX70) aurait pu se faire pour probablement moins cher que le développement d'un nouveau missile de 0.

 

Ce genre de remarques s'applique par ailleurs aussi aux mentions d'un nouveau fusil d'assaut Bulpup: si c'était ce que vous vouliez, pourquoi avoir perdu votre temps avec le 416? Demandez juste un bulpup dès le début qu'on en finisse.

[g4lly]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

C'est pour ça que l'AdT a acheté le NLAW. Même si pour une raison qui m'échappe, c'est une solution intérimaire en attendant un développement français.

Le NLAW n'est pas à proprement parlé guidé, et n'est pas très polyvalent au niveau de la charge militaire. Il n'a que de mode il me semble, qui correspondent au "fly over" et "direct" avec juste une CGN vers le bas...

[mehari]

10 minutes ago, g4lly said:

Le NLAW n'est pas à proprement parlé guidé, et n'est pas très polyvalent au niveau de la charge militaire. Il n'a que de mode il me semble, qui correspondent au "fly over" et "direct" avec juste une CGN vers le bas...

J'entends bien. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on veut absolument développer quelque chose de nouveau.

La seule chose qui me vient en tête, c'est si on voulait faire quelque chose comme le TEASER d'IAI mais c'est ACLOS et clairement assez spécifique (pas d'option F&F par exemple).

 

[clem200]

il y a une heure, mehari a dit :

J'entends bien. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on veut absolument développer quelque chose de nouveau.

La seule chose qui me vient en tête, c'est si on voulait faire quelque chose comme le TEASER d'IAI mais c'est ACLOS et clairement assez spécifique (pas d'option F&F par exemple).

J'imagine qu'il y a une convergence entre un industriel très intéressé, une armée qui souhaite un produit sur mesure et une vision optimiste de l'exportation possible 

Le produit n'arrivera pas avant 2030-32, qu'est-ce que l'on trouvera en face à ce moment-là ? 

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

J'entends bien. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on veut absolument développer quelque chose de nouveau.

La seule chose qui me vient en tête, c'est si on voulait faire quelque chose comme le TEASER d'IAI mais c'est ACLOS et clairement assez spécifique (pas d'option F&F par exemple).

Parce qu'on le peut ...

... on le pourrait pas et on aurait un besoin impérieux on ferait avec ce qu'on a ou on achèterait un truc en stock.

Dans l'Union le financement des dépenses militaires est une voie assez facile pour subventionner des industries domestiques, donc on en profite. C'est pas comme si on comptait faire la guerre demain matin.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

J'entends bien. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on veut absolument développer quelque chose de nouveau.

La seule chose qui me vient en tête, c'est si on voulait faire quelque chose comme le TEASER d'IAI mais c'est ACLOS et clairement assez spécifique (pas d'option F&F par exemple).

Pour comprendre la différence.

• Dans le SACLOS, semi automatique ... le suivi du missile est automatique, le suivi de la cible ne l'est pas c'est le tireur qui doit la garder au centre du viseur, la commande elle est automatique en fonction des deux données précédente.
• Dans le ACLOS, automatique ... le suivi du missile est autimatique, le suivi de la cible est aussi automatique, la commande et automatique. En gros il suffit de maintenir le missile et la cible dans le champ de la caméra vers la fin du vol, pour que le systeme rallie le missile automatiquement sur la cible suivie par le systeme - soit par le systeme attaché au lanceur, soit par un systeme tiers qui verra à la fois le missile et la cible à la fin du vol et qui pourra alors prendre la main sur la commande dans le cas du Teaser d'IAI, à priori il suffit qu'il y ait une alignement approximatif, lanceur, drone visant la cible, cible, pour que le missile arrive dans le champ de vision de drone qui suit la cible -.

L’intérêt ici c'est la simplicité pour l'opérateur. Maintenir la cible et le missile dans le champ de la caméra est assez simple, d'autant plus qu'on a vraiment à le faire que vers la fin du vol en LOAL.

Le deuxième intérêt du teaser c'est la liaison radio directionnelle, qui évite les effets et risque inhérent à la fibre - ca tir sur le poste de tir, en environnement complexe ça peut se prendre quelques part et se casser, enfin ca ajoute de la masse au missile -.

Le troisième intérêt c'est que que le missile n'est pas facilement leurrable ou brouillable, à part éblouir le poste de tir - qu'il faudrait détecter au préalable - , ou mettre en place très rapidement un écran de fumée sur la LOS - or le missile peut etre plus ou moins NLOS ici via le drone qui prend la main -, il n'y a pas grand chose à faire, d'autant qu'on a pas besoin de télémétrie laser initiale donc qu'il n'y aura pas d'alerte de déclenchée.

---

En gros on a une missile bête, télécommandé par radio ... et toute l'intelligence est dans la caméra qui film la scene. C'est sensé proposé une solution particulièrement bon marché coté hardware.

[mehari]

19 minutes ago, clem200 said:

Le produit n'arrivera pas avant 2030-32, qu'est-ce que l'on trouvera en face à ce moment-là ? 

À part la concurrence polonaise, suédoise, allemande, serbe, ukrainienne, turque, israélienne, russe, chinoise, japonaise ou coréenne (et potentiellement brésilienne)? Probablement rien, effectivement.

[mehari]

21 minutes ago, g4lly said:

Parce qu'on le peut ...

... on le pourrait pas et on aurait un besoin impérieux on ferait avec ce qu'on a ou on achèterait un truc en stock.

Dans l'Union le financement des dépenses militaires est une voie assez facile pour subventionner des industries domestiques, donc on en profite. C'est pas comme si on comptait faire la guerre demain matin.

Et on ne pourrait vraiment pas utiliser les fonds consacré au développement à autre chose?

Je ne dis pas que cet argent ne doit pas être dépensé. Je questionne cependant la manière.

[g4lly]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Et on ne pourrait vraiment pas utiliser les fonds consacré au développement à autre chose?

Je ne dis pas que cet argent ne doit pas être dépensé. Je questionne cependant la manière.

Tu proposes quoi d'autre comme dev' ?

[clem200]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

À part la concurrence polonaise, suédoise, allemande, serbe, ukrainienne, turque, israélienne, russe, chinoise, japonaise ou coréenne (et potentiellement brésilienne)? Probablement rien, effectivement.

Tu compares des choux et les carottes non ? Dans la gamme précise d'un remplaçant guidé d'un Eryx, sûrement une portée au-delà de 1000 mètres, en mode pas cher il y a autant de concurrents ? 

Si on a un système souverain, qui correspond à la demande et qui s'exporte, je ne vois pas où est le problème

Modifié le 7 janvier par clem200

[mehari]

34 minutes ago, g4lly said:

Tu proposes quoi d'autre comme dev' ?

Munitions légères pour le Patroller, drones (ISR, cargo, attaque, etc.), solutions permettant de mettre plus qu'une paire de Mistral ou un 30mm sur Serval, senseurs C-UAS (passifs et actifs), drones intercepteurs C-UAS, système permettant de moduler la longueur de trajet du piston dans les grenades de 51mm, augmentation de la cadence de tir sur 40CT, obus AA pour 40CT, 30×113mm dual feed, 30×113 airburst, canon de 30×137mm, évolution en technologie de batteries, solutions de réduction de la masse emportée par le fantassin, mortiers portés, systèmes de guidage pour 81mm, etc.

Je suis sûr qu'il y a plein de projets qui seraient ravis de recevoir des fonds et seraient tout aussi avantageux pour les armées mais je suppose qu'un nouveau missile anti-char sonne mieux.

Modifié le 7 janvier par mehari

[Clairon]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

système permettant de moduler la longueur de trajet du piston dans les grenades de 51mm

@mehari tu parles du LGI Mk2 ?

Clairon

[mehari]

30 minutes ago, clem200 said:

Tu compares des choux et les carottes non ? Dans la gamme précise d'un remplaçant guidé d'un Eryx, sûrement une portée au-delà de 1000 mètres, en mode pas cher il y a autant de concurrents ? 

Si on a un système souverain, qui correspond à la demande et qui s'exporte, je ne vois pas où est le problème

"Qui s'exporte" est une grosse condition.

Après, si tu veux limiter la chose telle que tu l'as énoncée, on a encore les Polonais (Pirat, 10kg, 2.5km. guidage laser), les Serbes (POS 145, 22kg, 2.5km, guidage IIR), les Turcs (Karaok, <16kg, 2.5km, IR), les Israéliens (Spike-SR, 10kg, 2km, IR; TEASER, ?kg, 2.5km, ACLOS), les Allemands (Enforcer X, ~10kg, 2km, IR), les Chinois (ils ont probablement quelque chose) et ça suppose que les autres ne développent pas aussi quelque chose.

Le coût est toujours une grosse question mais ce n'est pas la concurrence qui manque.

[mehari]

2 minutes ago, Clairon said:

@mehari tu parles du LGI Mk2 ?

Clairon

Non. Je parle d'une critique de @g4lly vis à vis du LGI en général (avec laquelle je suis assez d'accord): l'impossibilité de moduler la charge. En l'état, quelque soit la portée à laquelle on veut tirer, la grenade reçoit toujours la même quantité d'énergie. Ça veut dire que pour les tirs à 100m, il faut tirer à la quasi verticale, ce qui veut dire que la munition monte bien haut donc qu'elle reste bien longtemps en l'air donc qu'elle est bien sensible au vent. En conséquence, que ce soit à courte ou longue portée, le LGI 51 est tout aussi imprécis.

À cause du design avec piston sur spigot, le seul moyen d'altérer la "charge" serait de trouver un moyen de bloquer le trajet du piston après un certain pourcentage de son trajet pour permettre des tirs plus précis à courte portée.

D'ailleurs, les nouvelles versions du LGI accentuent ce phénomène à cause de l'augmentation de la portée.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

À cause du design avec piston sur spigot, le seul moyen d'altérer la "charge" serait de trouver un moyen de bloquer le trajet du piston après un certain pourcentage de son trajet pour permettre des tirs plus précis à courte portée.

Si on veut garder l'aspect signature réduit en gardant les gaz dans le tube ... oui il faudrait une cale réglable - une bague - qui pousse déplace la charge vers le haut avant le tir de sorte que la munition quitte plus tôt le tube. Comme ca pousse moins longtemps sur le tube, ca devrait transférer moins d'énergie donc moins de vitesse.

L'autre issue c'est une valve de décharge du gaz ... mais on perd le coté réduction de signature.

Pour comprendre le fonctionnement du piston qui garde les gaz captif, et donc réduit la signature, sonore - pas d'échappement de gaz rapide, seul est audible le bruit du piston en butée - , visuel - pas de fumée ni de lumière - , et thermique - la chaleur reste attaché à la munition pas au lanceur -.

Sur ce schéma ... je suppose que si on enfonce moins le bidule sur le "spigot" le piston poussant moins longtemps... transférera moins d'énergie donc moins de vitesse.

La grande question c'est à combien il faut réduire l'enfoncement pour avoir la moitié de la vitesse par exemple. Et alors l'enfoncement est il suffisant pour assurer le guidage.

Si cette solution n'est pas viable parce que l'enfoncement est trop faible ...

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Si on veut garder l'aspect signature réduit en gardant les gaz dans le tube ... oui il faudrait une cale réglable - une bague - qui pousse déplace la charge vers le haut avant le tir de sorte que la munition quitte plus tôt le tube. Comme ca pousse moins longtemps sur le tube, ca devrait transférer moins d'énergie donc moins de vitesse.

L'autre issue c'est une valve de décharge du gaz ... mais on perd le coté réduction de signature.

Pour comprendre le fonctionnement du piston qui garde les gaz captif, et donc réduit la signature, sonore - pas d'échappement de gaz rapide, seul est audible le bruit du piston en butée - , visuel - pas de fumée ni de lumière - , et thermique - la chaleur reste attaché à la munition pas au lanceur -.

Sur ce schéma ... je suppose que si on enfonce moins le bidule sur le "spigot" le piston poussant moins longtemps... transférera moins d'énergie donc moins de vitesse.

La grande question c'est à combien il faut réduire l'enfoncement pour avoir la moitié de la vitesse par exemple. Et alors l'enfoncement est il suffisant pour assurer le guidage.

Si cette solution n'est pas viable parce que l'enfoncement est trop faible ...

Je crois que la solution la plus simple serait un insert à ajouter dans le tube avec une partie mobile au centre pour transférer l'action du percuteur au primer (je suppose qu'il y a un percuteur). La difficulté serait de faire en sorte que l'insert reste dans le tube au moment du tir. Je suppose qu'on pourrait adapter le système pour que la cale se dévisse mais ça ralentit l'usage dans la configuration non par défaut.

Vu qu'on a un FCS maintenant, il suffit de mettre un réglage pour la "charge" (un bouton poussoir ou un switch devrait suffire) et le tour est joué. J'ai essayé de trouver des systèmes plus simple d'un point de vue utilisateur et fabrication mais ça paraît assez compliqué.