20 ans du 11 septembre 2001

[Teenytoon]

En écoutant l'évocation des attentats du 11 septembre, une question m’est venue :

Les États-Unis d’Amérique auraient-ils été légitimes d’utiliser l’arme nucléaire contre l’Afghanistan hébergeant de manière notoire l’organisation responsable des attentats ?

On était quand même dans la doctrine  d’emploi exacte de l’arme nucléaire :

Intérêts vitaux de la nation menacés : - centre économique avec le World Trade Center.

- centre militaire avec le Pentagone.

- centre politique avec le Capitole visé par l’avion crashé dans le Nebraska.

[clem200]

Sauf que l'attaquant n'était pas un pays 

[Hirondelle]

Intéressant.

On pourrait chercher à répondre en creusant le concept de légitime défense.

En France, en droit pénal :

Citation

En droit français, la légitime défense est une exception juridique. Elle interrompt l'« action au pénal » contre un prévenu qui aura fait cesser une agression contre lui-même ou autrui par des moyens en d'autres cas interdits. 

La légitime défense est prévue à l'article 122-5 du code pénal dans son livre premier (Disposition Générales). C'est une cause d'irresponsabilité pénale, ce qui signifie qu'elle empêche que soit engagée la responsabilité pénale de l'auteur bien que l'infraction soit constituée dans tous ses éléments (éléments légal, matériel et moral). Il s'agit plus précisément d'un fait justificatif, c'est-à-dire une cause d'irresponsabilité liée à l'infraction elle-même et non à son auteur.

La légitime défense s'applique également aux atteintes aux biens. Les conditions d'application sont les mêmes, à l'exception de l'homicidevolontaire qui n'est en aucun cas légitimé dans la défense d'un bien.

 

Aux Etats-Unis:

Citation

La définition du droit de légitime défense varie suivant les États ; elle s'étend parfois aux biens (voir la loi Stand your ground et la doctrine du château).

Par reference à ce qui nous est familier,

L'agression doit être :

Réelle : le danger doit être réel et préalable. Par exemple, n'est pas en état de légitime défense celui qui frappe un agresseur maîtrisé et maintenu fermement par une tierce personne.

Actuelle : si le danger est passé ou le mal accompli, la défense pour l'éviter est inutile. Il s'agit alors non plus d'un acte de défense mais d'une vengeance privée, ce qui est exclut dans un état de droit. Par exemple, n'est pas en état de légitime défense celui qui tire sur un voleur en fuite. La légitime défense n'est pas davantage retenue lorsque l'attaque et le danger ne sont que futurs et éventuels, quand on se sent menacé par exemple.

Injuste : n'est pas injuste l'agression autorisée ou ordonnée par la loi ou justifiée par la faute de la personne agressée. Ainsi, ne peut pas invoquer la légitime défense celui qui a provoqué, par sa faute, l'agression dont il se prétend victime.

Conditions relatives à la riposte

La riposte répond également à certaines conditions :

La riposte doit être nécessaire (voire strictement nécessaire s'agissant de la légitime défense des biens).

La riposte doit être mesurée, c'est-à-dire qu'elle doit être proportionnée à l'agression. Si la vie ou l'intégrité physique de la personne sont en danger, l'homicide de l'agresseur peut être envisagé. Il n'en va pas de même si l'agression ne vise que des biens.

La riposte doit être volontaire : selon la Cour de cassation, la légitime défense est inconciliable avec le caractère involontaire de l'infraction poursuivie (Cass. crim., 16 février 1967). Les juges considèrent que si l'agent a agi involontairement, il ne pouvait être dans une position de défense, qui suppose une intention.

Par exemple, un individu qui se défend contre une atteinte à son intégrité physique en repoussant son agresseur qui trébuche et heurte la tête contre un trottoir, cette chute entraînant son décès.

Si l'une des conditions d'existence de la légitime défense fait défaut, ce qui n’est pas rare, la légitime défense ne sera pas retenue par les juges.

 

Quant à l’agression, une riposte nucléaire (ou autre) n’est pas «actuelle » me semble-t-il, tant elle s’apparente a une vengeance ou un châtiment. Ou alors ce n’est pas une riposte mais une mesure «actuelle » contre le terrorisme d’origine Afghan. Mais alors pourrait être discutée la «réalité » de l’agression.

Quant à la riposte, elle doit être «mesurée ». Je vous laisse juge, mais ça ne va pas de soi...

 

Il existe un droit international et public de la légitime defense:

Citation

Le concept de légitime défense a été introduit en droit international parallèlement à l'interdiction du recours à la force armée, dont il est la contrepartie. Comme en droit civil, le droit de légitime défense est défini comme une exception au principe de non-recours à la force ; son exercice doit être proportionné à l'agression subie et la riposte doit être immédiate. Dans l'art. 1 de la résolution 3314 du 14 décembre 1974, les Nations uniesprécisent les circonstances nécessaires : « L'agression est l'emploi de la force armée par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un autre État, ou de toute autre manière incompatible avec la Charte des Nations unies, ainsi qu'il ressort de la présente définition. »

Ainsi, est une agression une invasion, mais aussi un blocus ou un bombardement. L'arrêt Activités militaires et paramilitaires au Nicaraguade la Cour internationale de justice(27 juin 1986) y ajoute « l'envoi par un État ou en son nom de bandes et de groupes armés (…) contre un autre État d'une gravité telle qu'il équivaut à une véritable agression accomplie par des forces régulières ». En revanche, l'ONU a refusé la demande des pays du tiers monde d'ajouter à la liste l'agression idéologique ou économique[1].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Légitime_défense_en_droit_international_public

Je ne trouve pas ça très éclairant, d’autant qu’on parle explicitement d’agression «étatique ». On retrouve toutefois la notion de proportionnalité, qui décidément me semble peu cadrer avec un bombardement nucléaire.

Edited September 10, 2021 by Hirondelle

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Intéressant.

On pourrait chercher à répondre en creusant le concept de légitime défense.

En France, en droit pénal :

 

Aux Etats-Unis:

Par reference à ce qui nous est familier,

L'agression doit être :

Réelle : le danger doit être réel et préalable. Par exemple, n'est pas en état de légitime défense celui qui frappe un agresseur maîtrisé et maintenu fermement par une tierce personne.

Actuelle : si le danger est passé ou le mal accompli, la défense pour l'éviter est inutile. Il s'agit alors non plus d'un acte de défense mais d'une vengeance privée, ce qui est exclut dans un état de droit. Par exemple, n'est pas en état de légitime défense celui qui tire sur un voleur en fuite. La légitime défense n'est pas davantage retenue lorsque l'attaque et le danger ne sont que futurs et éventuels, quand on se sent menacé par exemple.

Injuste : n'est pas injuste l'agression autorisée ou ordonnée par la loi ou justifiée par la faute de la personne agressée. Ainsi, ne peut pas invoquer la légitime défense celui qui a provoqué, par sa faute, l'agression dont il se prétend victime.

Conditions relatives à la riposte

La riposte répond également à certaines conditions :

La riposte doit être nécessaire (voire strictement nécessaire s'agissant de la légitime défense des biens).

La riposte doit être mesurée, c'est-à-dire qu'elle doit être proportionnée à l'agression. Si la vie ou l'intégrité physique de la personne sont en danger, l'homicide de l'agresseur peut être envisagé. Il n'en va pas de même si l'agression ne vise que des biens.

La riposte doit être volontaire : selon la Cour de cassation, la légitime défense est inconciliable avec le caractère involontaire de l'infraction poursuivie (Cass. crim., 16 février 1967). Les juges considèrent que si l'agent a agi involontairement, il ne pouvait être dans une position de défense, qui suppose une intention.

Par exemple, un individu qui se défend contre une atteinte à son intégrité physique en repoussant son agresseur qui trébuche et heurte la tête contre un trottoir, cette chute entraînant son décès.

Si l'une des conditions d'existence de la légitime défense fait défaut, ce qui n’est pas rare, la légitime défense ne sera pas retenue par les juges.

 

Quant à l’agression, une riposte nucléaire (ou autre) n’est pas «actuelle » me semble-t-il, tant elle s’apparente a une vengeance ou un châtiment. Ou alors ce n’est pas une riposte mais une mesure «actuelle » contre le terrorisme d’origine Afghan. Mais alors pourrait être discutée la «réalité » de l’agression.

Quant à la riposte, elle doit être «mesurée ». Je vous laisse juge, mais ça ne va pas de soi...

 

Il existe un droit international et public de la légitime defense:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Légitime_défense_en_droit_international_public

Je ne trouve pas ça très éclairant, d’autant qu’on parle explicitement d’agression «étatique ». On retrouve toutefois la notion de proportionnalité, qui décidément me semble peu cadrer avec un bombardement nucléaire.

Je ne pense que l'usage de l'arme nucléaire puisse s'envisager uniquement en cas de légitime défense, puisque celle-ci induit une proportionnalité de la réponse. Si demain les chars russes débarquent en champagne et que nos armées sont débordées, je ne suis pas certain que l'on attende beaucoup plus pour faire usage d'une arme nucléaire et pourtant ce ne sera pas proportionnel.

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Sauf que l'attaquant n'était pas un pays 

C'était tout comme. Le pays hébergeait les camps d'entrainement d'Al Quaida en toute connaissance de cause, les Talibans n'ignoraient pas les attentats en préparation et déjà réalisés par Al Qaida et ils ont refusé d'extradé Ben Laden.

@Hirondelle, je me permettrait de rajouter que lors de l'attaque d'Hiroshima et Nagasaki, il n'y avait aucune notion de proportionnalité ni donc de légitime défense. Les américains ont "juste" voulu raccourcir la guerre et LEURS pertes, alors que l'issue du conflit était déjà jouée.

Moi je me dis qu'avec un Bush Jr au pouvoir au moment des attentats, ça ne m'étonnerait pas que l'option de vitrification de la région où se cachait Ben Laden a bien du être évoquée.

Edited September 10, 2021 by Teenytoon

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne pense que l'usage de l'arme nucléaire puisse s'envisager uniquement en cas de légitime défense, puisque celle-ci induit une proportionnalité de la réponse. Si demain les chars russes débarquent en champagne et que nos armées sont débordées, je ne suis pas certain que l'on attende beaucoup plus pour faire usage d'une arme nucléaire et pourtant ce ne sera pas proportionnel.

Je ne pense pas non plus, et le droit et le nukage (ou plein d’autres joyeusetés conventionnelles d’ailleurs...)

Cependant, et je te réponds moins qu’à ceux qui pense l’ASMP A inemployables, il y aurait certainement une différence juridique et politique entre vitrifier l’Australie qui aurait débarquée sur les Îles Loyauté, et balancer un ou deux trucs pointus sur des chars à Fulda (variante peut-être un peu moins irréaliste : pulvériser un ou deux ports militaires égéens si le CdG s’etait pris des pruneaux surprises au débouché de Suez).

En tout cas, l’important en la matière est que chacun sache que la grosse grosse colère est possible 

[WizardOfLinn]

Il me semblait qu'un Etat disposant de l'arme nucléaire ne pouvait pas en attaquer un qui ne l'a pas, suivant une convention internationale qui doit avoir quelques dizaines d'années. Mais peut-être que je me trompe, j'ai vaguement souvenir d'avoir lu ça il y a longtemps. On peut toujours passer outre les règles, mais il y a un coût.

Edited September 10, 2021 by WizardOfLinn

[rendbo]

il y a 4 minutes, WizardOfLinn a dit :

Il me semblait qu'un Etat disposant de l'arme nucléaire ne pouvait pas en attaquer un qui ne l'a pas, suivant une convention internationale qui doit avoir quelques dizaines d'années. Mais peut-être que je me trompe, j'ai vaguement souvenir d'avoir lu ça il y a longtemps. On peut toujours passer outre les règles, mais il y a un coût.

beuh de quoi ????

un pays ayant l'arme nucléaire utilisera cette arme quand il le souhaite, mais ne le fera qu'en dernier recours afin de limiter le risque d'être mis ensuite au banc international...

Edited September 10, 2021 by rendbo

[Teenytoon]

@rendbo ban.

C'est le même que ouvrez le ban, fermez le ban, publier les bans, toussa...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je ne pense que l'usage de l'arme nucléaire puisse s'envisager uniquement en cas de légitime défense, puisque celle-ci induit une proportionnalité de la réponse. Si demain les chars russes débarquent en champagne et que nos armées sont débordées, je ne suis pas certain que l'on attende beaucoup plus pour faire usage d'une arme nucléaire et pourtant ce ne sera pas proportionnel.

C'était tout comme. Le pays hébergeait les camps d'entrainement d'Al Quaida en toute connaissance de cause, les Talibans n'ignoraient pas les attentats en préparation et déjà réalisés par Al Qaida et ils ont refusé d'extradé Ben Laden.

@Hirondelle, je me permettrait de rajouter que lors de l'attaque d'Hiroshima et Nagasaki, il n'y avait aucune notion de proportionnalité ni donc de légitime défense. Les américains ont "juste" voulu raccourcir la guerre et LEURS pertes, alors que l'issue du conflit était déjà jouée.

Moi je me dis qu'avec un Bush Jr au pouvoir au moment des attentats, ça ne m'étonnerait pas que l'option de vitrification de la région où se cachait Ben Laden a bien du être évoquée.

Elle l'a été avec l'option de têtes nucléaires tactiques pénétrantes (notamment pour traiter les complexes montagneux de Tora Bora)

Et tout le monde a freiné des 4 fers parceque le principe d'une arme nucléaire c'est de surtout pas s'en servir et surtout pour des choses que l'option conventionnelle suffit à traiter

Sinon c'est faire sauter un verrou psychologique et la porte ouverte à un usage tout azimut incontrolé ....

[Connorfra]

Sans parler de legitime défense

Pourquoi utiliser l'arme nuclaire ?  tactiquement mieux vaut utiliser des bombes conventionnelles pour ne pas contaminer la zone et pouvoir y positionner des troupes si on veut faire dans le pas de détailles des armes comme les Moab ou un bon tapis de bombes de B52 fera tout aussi bien le travail que des armes nucléaires tactiques (les deux ont été utilisées en afganistan), le seul interet que je vois à l'utilisation du nuke en A-stan aurait-été de contaminer durablement les zones tribals et les frontières avec le pakistan pour couper sous peine de mort douloureuse toutes voies d'approvisionnement ou de repli aux talibans , mais alors quid de la réaction des pakistanais d'avoir une crise radioactive à sa frontière et quid des centaines de milliers de civiles qui vivent quand même dans ces zones?

 

Après le Symbole, je veux bien que les Etats-Unis ne soient pas mettable aux bans des nations, et que cela fasse réfléchir tout les ennemis étatiques des USA si contre le 11/09 on est vitrifié Kaboul ou  Bagdad mais au final est-ce que ça aurait vraiment dissuadé qui que ce soit ? Depuis 1945 tout le monde sait que les Etats-unis peuvent te vitrifier mais il y a toujours des organisations étatique et non étatique pour leur tenir tête même si au moins les Etats n'auserons jamais les attaquer directement.

 

[Teenytoon]

il y a 52 minutes, Connorfra a dit :

Depuis 1945 tout le monde sait que les Etats-unis peuvent te vitrifier mais il y a toujours des organisations étatique et non étatique pour leur tenir tête

Voilà. On sait qu'ils l'ont, la bombe, mais on sait aussi qu'ils ne l'utiliseront pas.
Les attaques du 11 septembre étaient quand même des attaques massives sur tous les symboles de la puissance américaine.

Ne vous y trompez pas, hein, je ne plaide pas en faveur de l'utilisation du nucléaire, je me questionne juste sur le fait qu'il en certainement été question ce jour là.

[Scarabé]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Voilà. On sait qu'ils l'ont, la bombe, mais on sait aussi qu'ils ne l'utiliseront pas.

Il' n'allait tout de même pas vitifier l'Allemagne ou l'Espagne parce que les téros s'étaient entrainé à voler chez eux. 

I

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est le même que ouvrez le ban, fermez le ban, publier les bans, toussa...

Mais aussi bannir, forban, et bannière. Etymologiquement, le ban c'est la loi, et sa déclamation, et sa représentation. Être banni, c'est être condamné selon la loi, être mis au ban c'est subir l'annonce publique de cette condamnation, et ainsi de suite.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Être banni, c'est être condamné selon la loi, être mis au ban c'est subir l'annonce publique de cette condamnation, et ainsi de suite.

Pour Salah Abdeslam le procées publique lui donne une tribune pour continuer sa propagande. C'est un peu l'effet inversse et ça va durer 3 mois.  Pour de telles fanatiques même la mort ne leur fait pas peur.   Quoi que lui est quand même un traite à sa doctrine vue qu'il ne c'est pas fait sauté. 

Le pire pour eux serait de leur construire une prison special avec que des femmes comme gardienne qui utileraient des gros berger allemand pour les faire sortir en promenade . Et autour de la prison une grande fosse avec un elevage de Cohon.  Et des snipers femme dans les Miradors. Parce que pour un islamiste il n'y a pas pire qu'etre tué par une femme. 

 

[Alexis]

Les 20 ans du 11 septembre c'est bien, mais je rappelle que c'est bientôt les 348 ans du 12 septembre.

Le 12 septembre 1673 bien sûr, lorsque les hussards ailés du roi de Pologne Jean Sobieski ont défait en une seule charge les troupes turques qui assiégeaient Vienne. Les djihadistes n'y sont jamais revenus.

 

En passant, je sais bien que les attentats terroristes en Amérique ont fait beaucoup de bruit. Mais bon, était ce un évènement si important tout compte fait ?

Le bilan humain est bien petit comparé à la quasi totalité des guerres.

Et l'Amérique n'a guère été affaiblie.

Ce qui l'a clairement affaiblie, ce sont les 10 ou 20 ans de stupidités et de crimes qui ont suivi. Mais... C'est une autre histoire.

[nemo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Les 20 ans du 11 septembre c'est bien, mais je rappelle que c'est bientôt les 348 ans du 12 septembre.

Le 12 septembre 1673 bien sûr, lorsque les hussards ailés du roi de Pologne Jean Sobieski ont défait en une seule charge les troupes turques qui assiégeaient Vienne. Les djihadistes n'y sont jamais revenus.

 

En passant, je sais bien que les attentats terroristes en Amérique ont fait beaucoup de bruit. Mais bon, était ce un évènement si important tout compte fait ?

Le bilan humain est bien petit comparé à la quasi totalité des guerres.

Et l'Amérique n'a guère été affaiblie.

Ce qui l'a clairement affaiblie, ce sont les 10 ou 20 ans de stupidités et de crimes qui ont suivi. Mais... C'est une autre histoire.

L'effet psychologique sur les tazus a été massif. Leur mentalité et par voie de conséquence leur politique en a été modifié. Certes toutes  leur "conneries" actuelles (qu'on me pardonne ce jugement à l'emporte piéce parce que c'est vraiment ce que je pense de la moyenne de la "pensée" politque tazus) existaient de façon plus ou moins embryonnaire avant cela mais leur essort pour nous donner le monde "post-Trump" qu'on a aujourd'hui a beaucoup à voir avec ce trauma.

[ARPA]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

En écoutant l'évocation des attentats du 11 septembre, une question m’est venue :

Les États-Unis d’Amérique auraient-ils été légitimes d’utiliser l’arme nucléaire contre l’Afghanistan hébergeant de manière notoire l’organisation responsable des attentats ?

Non, mais dans la même situation, la France ou le RU auraient pu eux.

Il fallait "détruire" le pays. Les américains pouvaient le faire sans utiliser les armes nucléaires, donc ce n'était pas légitime d'utiliser le nucléaire.

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-vendredi-10-septembre-2021

En fait, pour le journaliste et historien Garrett M. Graff à lire dans The Atlantic, "l’Amérique a eu à peu près tout faux" dans sa réponse au 11 septembre, , parce qu’elle s’est laissée embarquer dans la rhétorique puérile, manichéenne du monde libre contre l’axe du mal. Parce qu’elle est tombée, sous la pression de George W. Bush et de son vice-président Dick Cheney, dans le piège tendu de la peur et de la vengeance. 

[collectionneur]

Il y avait des articles à l'époque où l'on disait que des responsables étrangers lorsque qu'ils ont appelé Bush et ses ministres ont appelé à ne pas employé l'arme nucléaire. Donc il y avait potentiellement un risque dans les premiers jours. Je rappelle que l'on craignais qu'il y avait jusqu'à plus de 40 000 victimes dans les WTC lorsque qu'elles se sont effondré. Un tel bilan aurait justifier des frappes atomiques.

 

[g4lly]

29 minutes ago, collectionneur said:

Un tel bilan aurait justifier des frappes atomiques.

Contre quelles cibles?

[rendbo]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Contre quelles cibles?

Ryad ? 

[collectionneur]

@g4lly Contre Kandahar alors considéré comme la vrai capitale des talibans ?

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Les 20 ans du 11 septembre c'est bien, mais je rappelle que c'est bientôt les 348 ans du 12 septembre.

Le 12 septembre 1673 bien sûr, lorsque les hussards ailés du roi de Pologne Jean Sobieski ont défait en une seule charge les troupes turques qui assiégeaient Vienne. Les djihadistes n'y sont jamais revenus.

 

En passant, je sais bien que les attentats terroristes en Amérique ont fait beaucoup de bruit. Mais bon, était ce un évènement si important tout compte fait ?

Le bilan humain est bien petit comparé à la quasi totalité des guerres.

Et l'Amérique n'a guère été affaiblie.

Ce qui l'a clairement affaiblie, ce sont les 10 ou 20 ans de stupidités et de crimes qui ont suivi. Mais... C'est une autre histoire.

Les conséquences vont au delà du drame humain de ce jour

c'est le 11/09 qui est à la source de la crise des subprimes (la FED ayant baissé ses taux de crédits sur demande pour redonner confiance au consommateur US) avec effet domino mondial

C'est le 11/09 qui est à l'origine de l'invasion de l'Afghanistan (dont on vient de voir le dernier clou dans le cercueil il y'a 10j)

C'est le 11/09 qui est à l'origine de l'invasion de l'Irak bien sur (jamais les neocons ne se seraient permis sans cette excuse de guerre contre le terrorisme mondial)

Ce sont les discours sur l'axe du mal qui ont affaiblis la Lybie et la Syrie (avec nous ou contre nous, donc vous participez aux camps noirs de la CIA et detruisez vos stocks de chimiques) tout en accélérant le programme nucléaire Coréen (pas envie de finir comme l'Irak)

Et je peux en passer des "effets papillons" (Abu Ghraib, cout social et monétaire des érrances post 11/09, le Department of Homeland Security et ses abus, la mentalité de forteresse assiégée des US avec le retour à la doctrine Mahan et de projection au loin des forces donc des risques et donc la conrontation directe avec la Russie et la Chine alors que entre 1990 -2000 ils étaient copains comme cochon ... conséquences qu'on paie et qu'on va payer encore)

le 11/09 est l'Alpha du bordel ambiant depuis 20 ans, effectivement à cause de sa post gestion. Ca a été l'étincelle d'un incendie qui est très mal géré et contrôlé. On peut se poser la question de si cet incendie aurait débuté sans cet evenement

[g4lly]

10 hours ago, collectionneur said:

@g4lly Contre Kandahar alors considéré comme la vrai capitale des talibans ?

Oui mais ce ne sont pas les talibans qui ont attaqué les USA?!

Les talibans sont un dommage collatéral de la guerre entre Al Quaïda et les USA ...

---

Ça n'aurait pas aidé dans la traque des éléments d'Al Quaïda non plus de se mettre à dos tout l'Afghanistan ... et tout un tas de pays limitrophe ...

---

Tu m'aurais dis Abbottabad - quand Ben Laden s'y trouvait - j'aurai compris.

[clem200]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Il fallait "détruire" le pays

C'était pas vraiment le but non ...