Peut-on encore utiliser les bombardements aujourd'hui ?

[cvs]

Le plus important dans une guerre c'est pas qu'elle soit propre c'est de la gagner.

Et le netoyage par le feu est quand meme assez efficace meme si ce n'est pas très joli: disons qu'il faut toujours laisser des temps morts pour que les civiles terrorisés puissent s'enfuir afin qu'il ne reste plus que des militaires en dessous.

Mao a dit quelque chose du genre: "nos soldats doivent etre parmis les civiles comme un poisson dans l'eau"

Je ne sait plus qui a dit: "bon alors il n'y a qu'a casser le bocal".

Ce qui a un sens.

Donc les bon sentiments de certains restent très théoriques je trouve.

Je suis assez d'accord. Surtout que l'ennemi devient courageux, si il sait que la riposte sera minime. Il peut même croire qu'il gagne et il aura raison.

Pourquoi les guerrilla sont plus fréquentes aujourd'hui ? Parceque les guerilleros savent très bien, qu'on va pas aller bombarder les villages d'ou ils viennent.

Du coup comme c'est dur de les déloger, et que l'ennemi est frustré de ne pas pouvoir les atteindre ou d'utiliser des moyens de pression comme les bombardements, il abandonne. Et le guerillero se croit vainqueur.

[loki]

la guerrilla a toujours existé...... mais pour en revenir aux propos de roland il faut voir que les attaques sur les civils comme méthode anti-guerrilla sont trés difficiles à supporter en terme d'image et de politique internationale , ce n'est pas pour rien que cette méthode est peu employée. par exemple les Iqsraéliens qui ont utilisé la méthode de la purification ethnique en 1948 ( plan dalet ) ne peuve plus l'employer façe aux palestiniens de nos jours ... façe au hezbollah, le terme guerrilla est impropre pour qualifier les opérations du hezbollah de cet été, il s'agit plus de tactiques d'infanterie légère ( une guerrilla ne s'attaquerai jamais à des troupes d'assaut ) et pour Israél de bombardemets stratégiques façe au liban ( sauf l'offensive terrestre des derniers jours ).

[cvs]

En tout cas, reconnaissons une chose, une bombe atomique et les japonais ont plié. Alors oui c'est dégeulasse, mais au moins ça a arrété la guerre. Comme quoi ça peut-être utile de bombarder. Quand à la question de l'image, je préfère avoir une sale image, mais au moins on t'embête plus pendant un certain temps.

[roland]

la guerrilla a toujours existé...... mais pour en revenir aux propos de roland il faut voir que les attaques sur les civils comme méthode anti-guerrilla sont trés difficiles à supporter en terme d'image et de politique internationale , ce n'est pas pour rien que cette méthode est peu employée.

par exemple les Iqsraéliens qui ont utilisé la méthode de la purification ethnique en 1948 ( plan dalet ) ne peuve plus l'employer façe aux palestiniens de nos jours ...

Il y avait un sujet sur la guerre et les medias. Je n'ais pas changé d'avis: une guerre, et a fortiori une guerre asymetrique, est trop crade pour etre montrée et n'est pas gagnable si on laisse faire les medias: les civiles, et c'est heureux, sont horrifiés par les images de n'importe quelle guerre et l'émotion les rendrait incapable de réfléchir rationellement. La guerre doit donc etre laissée a des professionnels ou conscrits entrainés, sous le controle d'autre professionnels civiles: les politique, le parlement.

Le bilan sera de toute façon fait a froid par les historiens.

Conclusion: si l'information est controllée et la propagande utilisée comme une arme, les risques sont diminués.

[Rochambeau]

Non,il a fallu 2 bombes.

[loki]

En tout cas, reconnaissons une chose, une bombe atomique et les japonais ont plié. Alors oui c'est dégeulasse, mais au moins ça a arrété la guerre. Comme quoi ça peut-être utile de bombarder.

Quand à la question de l'image, je préfère avoir une sale image, mais au moins on t'embête plus pendant un certain temps.

ce n'est pas aussi simple car les japonais étaient déjà vaincu et éssayaient d'entamer des pourparlers via l'URSS ( qui n'a jamais transmis ), à contrario les bombardements de tokyo , hambourg ou berlin n'ont pas fait plié l'adversaire.

ta réflexion me fait penser aux théories de douhet avant la 2iè GM ( qui proposaient de gagner les guerres du futur en cassant le moral des civils par des bombardements de zone ( y compris par des gaz )) , la pratique a montré que les civils encaissaient bien les attaques et que les attaques ne produisaient pas de la peur mais de la haine et un surcroit de motivation à vaincre........

[loki]

Il y avait un sujet sur la guerre et les medias. Je n'ais pas changé d'avis: une guerre, et a fortiori une guerre asymetrique, est trop crade pour etre montrée et n'est pas gagnable si on laisse faire les medias: les civiles, et c'est heureux, sont horrifiés par les images de n'importe quelle guerre et l'émotion les rendrait incapable de réfléchir rationellement. La guerre doit donc etre laissée a des professionnels ou conscrits entrainés, sous le controle d'autre professionnels civiles: les politique, le parlement.

Le bilan sera de toute façon fait a froid par les historiens.

Conclusion: si l'information est controllée et la propagande utilisée comme une arme, les risques sont diminués.

le problème est le même que pour les bombardements, l'information filtre toujours et dans bien des cas les méthodes que tu proposes sont innenployables; j'ai tendance à penser que tu raisonnes trop en terme d'absolu ( en noir et blanc ) alors même que l'emploi des méthodes de la guerre totale n'est pas possible ; ce type de guerre est ( heureusement ) assez rare par ailleurs......

sur le sujet ( les bombardements ), je viens de tomber sur un bouquin bombing to win ( air power and coercion in war ) de Robert A Pape , pas encore fini de le lire.....

[roland]

Bon il y a quand meme une différence entre bombarder un secteur ou les terroristes/resistants/rebels sevicent meme si ils se cachent derriere les civiles et délibérément bombarder les villes commes pandant la 2e GM.

[loki]

Bon il y a quand meme une différence entre bombarder un secteur ou les terroristes/resistants/rebels sevicent meme si ils se cachent derriere les civiles et délibérément bombarder les villes commes pandant la 2e GM.

il y a effectivement des diférences, la 2iè méthode appartient au bombardement stratégique et vise à faire plier un état/un peuple.....

la première méthode est franchement contre-productive vu que pour un résistant/terroriste tué, tu tues des dizaines d'innocents dont les proches crient vengeance......( c'est d'ailleurs ce que disait un officier américain en Irak : il est contre-productif de tuer des résistants si la méthode employée en crée encore plus )

pour être franc, la contre-guerrilla est assez compliquée à mon sens et il n'y a pas de régle générale qui permette de gagner à tous les coups...... ( c'est une tactique finalement trés efficace pour lutter contre des forces régulières et supérieures au vu des expériences de la 2iè moitié du 20iè siècle )

[Suchet]

Pour gagner une guerre il faut être un salaud, technique de la terre brûlée, persécutions, tortures, bombardements, utilisation d'armes immorales et j'en passe...

Je crois que tu a malheureusement raison

[roland]

le problème est le même que pour les bombardements, l'information filtre toujours et dans bien des cas les méthodes que tu proposes sont innenployables; j'ai tendance à penser que tu raisonnes trop en terme d'absolu ( en noir et blanc ) alors même que l'emploi des méthodes de la guerre totale n'est pas possible ; ce type de guerre est ( heureusement ) assez rare par ailleurs......

je ne propose rien, je pense juste que les guerres sont imprévisibles, qu'on ne peut pas les faire a moitié ou a temps partiel et que soit on reste chez soit soit il faut savoir jusqu'ou on peut aller (et l'enemi aussi).

Si l'enemi sait d'entré qu'il ne pourra pas se cacher derriere les civils c'est une bonne chose et il y a de bonne chance qu'il ne cherche meme pas la confrontation violente.

Je me demande si l'armée française n'a pas acquise "grace" a la guerre d'Algérie un certain capital de terreur. Si c'est le cas, il serait domage de le dilapider.

En tout cas les Russes avec la Tchetchenie ont marqué les espris et a mon avis ils sont tranquils pour un bout de temp.

Au final ça sauve des vies.

[collectionneur]

Dans le monde d'aujourd'hui, quesqu'un objectif "civil" ou un objectif "justifié". En 99, la tour de la TV serbe s'est faite bombardé, pourtant les journalistes sont des "civils" bien que leur émission progouvernementale peut s'apparenté à la propagande. Dans la Bande de Gaza, un journal à montré un reportage photo sur un gas qui lache des roquettes "au hazard" sur Israel. Son matos était dans la salle à manger ou se réunnisait sa famille et il disait qu'il avait des explosifs dans sa voiture garé dans le garage de l'immeuble ou il habité - violation des régles de sécurité les plus élementaires, on ne laisse pas trainé d'armes la ou un gamin peut l'attraper - et s'il se fait reperer par Tsahal, une bombe ferait certainement des victimes dans sa famille et ses voisins.

[cvs]

bonne remarque collectionnneur. Mais c'est tout le problème des mecs qui se cachent parmi les civils. Si t'envoies une bombe par avion et que tu tues les civils ou loge un ennemi qui te tire dessus, tu passes pour un lâche. Si t'envoies des troupes pour le débusquer, tu risques de perdre beaucoup de tes hommes dans l'opération. Que faut-il choisir ?

[Rochambeau]

On espére deux choses dans une guerre : - Se termine très vite. - Et fini bien pour nous.

[dosbox]

Se passer de bombardement est un appel aux sucide, car le nombre de mort vas croitre de façon exponentielle, avec le pillonage aux 155mm et l'utilisation massive de pate forme lourde pour ne serais ce que d'avancé de 10km.

[Wildcat]

Je me demande si l'armée française n'a pas acquise "grace" a la guerre d'Algérie un certain capital de terreur. Si c'est le cas, il serait dommage de le dilapider.

Le problème étant de savoir quand même dans quel monde vivent alors ceux qui ne sont pas morts...

Sinon, pour rester absolument hors des arguments moraux qui me semblent pourtant prégnants, mais dont je suis certain qu'ils sont tout à fait inenseignables à ceux qui n'en possèdent déjà plus seulement l'esquisse:

Quant aux techniques de contre-insurrection "sales" (torture, terreur, exécutions de groupe, etc.), si on les étudie au regard de l'histoire et non de l'idéologie, on ne peut qu'être frappé de leur manque total d'efficacité autrement que sur le court terme... Ces méthodes n'ont pour seul effet à long terme que d'engendrer une résistance plus vive encore.

La seule alternative pour échapper à problème, c'est le génocide pur et simple... En clair, c'est appliquer à grande échelle l'évidence émise par Sun Tzu et d'autres il y déjà fort longtemps: "si tu dois tuer quelqu'un, tue toute sa famille sans exception, sinon quelqu'un viendra un jour se venger".

Et, bon, ça paraît vraiment t'être quelque chose d'envisageable sereinement un génocide, sans déconner? [09]

[loki]

j'espère que non mais parfois j'ai comme un doute........[31]

[roland]

Le problème étant de savoir quand même dans quel monde vivent alors ceux qui ne sont pas morts...

Sinon, pour rester absolument hors des arguments moraux qui me semblent pourtant prégnants, mais dont je suis certain qu'ils sont tout à fait inenseignables à ceux qui n'en possèdent déjà plus seulement l'esquisse:

- c'est pas Rochambeau c'est moi et l'exemple de la Russie en Tchetchenie qui vient juste après cette phrase permet de mieux la comprendre,

- je ne vois absolument pas ce que les arguments moraux viennent foutre dans ce genre de discussion.

Quant aux techniques de contre-insurrection "sales" (torture, terreur, exécutions de groupe, etc.), si on les étudie au regard de l'histoire et non de l'idéologie, on ne peut qu'être frappé de leur manque total d'efficacité autrement que sur le court terme... Ces méthodes n'ont pour seul effet à long terme que d'engendrer une résistance plus vive encore.

alors là faudra voir a expliquer plus parce que a ma connaissance, depuis que le monde est monde, toutes les insurrections ont été matées avec ce genre de moyens dont le bombardement de zone n'est qu'un des aspect moderne: jacqueries, Camisards, Chouants, Vendéens, Commune, Algérie, Tchetchenie pour ne citer que quelques uns.

Pour se révolter il faut en avoir les moyens et pouvoir defendre sont territoire, sa femme, sa famille. Mais les groupuscules nationalistes ou sectaires se sont mis à compter sur notre pitié pour epargner leurs proche et se sentent tout permis. Il est temp de fermer la parenthese: c'est pas comme ça que ça marche.

La seule alternative pour échapper à problème, c'est le génocide pur et simple... En clair, c'est appliquer à grande échelle l'évidence émise par Sun Tzu et d'autres il y déjà fort longtemps: "si tu dois tuer quelqu'un, tue toute sa famille sans exception, sinon quelqu'un viendra un jour se venger".

non faut pas sortir les grands mots a mauvais escient, ça dévalue le sens des mots. Génocide, comme tu y vas. Sans aller jusqu'au la, une fois que ça commence, c'est vrai, il n'y a pas de demi mesure, il faut qu'au final l'enemi soit brisé psychologiquement.

Et, bon, ça paraît vraiment t'être quelque chose d'envisageable sereinement un génocide, sans déconner? [09]

Un génocide non. Rien ne peut excuser un génocide mais personne ne parle de ça.

Maintenant je commence a me sentir mal a l'aise, comme si je laissait l'impression que je parlais a la legère ou que j'éprouvais une delectation malsaine. Mais j'ais assez dit qu'il faut a tout pris éviter la guerre

Pour moi, encore au risque de vous choquer une derniere foi parce qu'après je me casse, l'exemple Tchetchene est très important car il marque la fin d'une epoque, l'epoque ou les insurgés profitaient de la bonté des nations civilisées. D'une certaine maniere les Russes montrent la voie. En tout cas je suis sur que ça a fait reflechir beaucoup de wanabee guerilleros et la généralisation des methodes anciennes enleverait tout espoir de succes aux petites insurection de m**** et donc réduiraient grandement leur nombre. Au final, comme j'ai dit, ça sauverait des vies.

[Yoram]

Alors qu'on arrête de dire que c'est la Liban qui est coupable : c'est le Hezbollah et Tsahal. Le Liban est une victime !!!

La Catapulte

Le Liban a tout de même autorisé le Hezbollah au Liban-Sud, sachant qu'il y a deja eu plusieurs incidents même après la guerre de 82 ; et comme on dit, qui sème le vent récolte la tempète.

[*Th3 *DEAD*]

Je dirais pas cela, car d'un coté sans le hezbollah, le Liban a l'heure actuel n'a aucune chance de résister, ils ont que des m113 a leur dispo alors la franchement il y a pas photo ;)

[dosbox]

Et qui as enlevé les soldats israéliens, ce qui as donné l'excuse de l'intervention du pays sus nommé?