La Place de la France dans un monde de blocs

[mayamac]

Même si le Canada n’est pas dans le coup, rajoutons la cause quebequoise. De toute façon, le Canada rejoindra ce petit monde le moment voulu

Edit : plutot "en temps voulu", ou alors "le moment venu"

Modifié le 17 septembre 2021 par mayamac

[Tetsuo]

J ai entendu je sais plus ou, qu on était sensé tester notre proto hypersonique au US .

A surveiller.

 

Modifié le 18 septembre 2021 par Tetsuo

[TRUCide]

Outre les coups du F35 Suisse et des sous marins Australiens, j'ai toujours trouvé que d'avoir un allié qui fait ce qu'il veut et la plupart du temps de façon unilatérale, vraiment peu sécurisant.

 

Avec les US, c'est souvent le même scénario, ils nous entraînent très souvent dans leurs valises dans des opérations "douteuses" qui n'ont pour but que de maintenir les intérêts US et leur besoin de domination/ d'hégémonie , ils se cassent et le retour de bâton est souvent pour les subalternes.

 

Dans le cas de l'OTAN, avec le comportement US, le fameux Article 5 de défense collective est vraiment dangereux surtout pour ceux en première ligne.

 

 

[WizardOfLinn]

Ces dernières années, la GB nous a acheté une paire d'EPR, en cours de construction à Hinkley Point, un contrat de 22 milliards d'Euros, et les tractations sont en cours pour la centrale de Sizewell, pour deux réacteurs. On est bien placé pour le renouvellement du parc nucléaire britannique.
Diplomatiquement, il peut être sage de ne pas y aller trop fort dans la rétorsion, et de simplement ignorer le rôle de la GB dans l'affaire australienne (tout en surveillant bien ce qui se passe dans les négociations pour Sizewell et autres, mais je suppose que les Renseignements suivent ça de près, histoire de ne pas se faire surprendre par une contre offre US).

 

 

Modifié le 17 septembre 2021 par WizardOfLinn

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, WizardOfLinn a dit :

Ces dernières années, la GB nous a acheté une paire d'EPR, en cours de construction à Hinkley Point, un contrat de 22 milliards d'Euros, et les tractations sont en cours pour la centrale de Sizewell, pour deux réacteurs. On est bien placé pour le renouvellement du parc nucléaire britannique.
Diplomatiquement, il peut être sage de nos pas y aller trop fort dans la rétorsion, et de simplement ignorer le rôle de la GB dans l'affaire australienne (tout en surveillant bien ce qui se passe dans les négociations pour Sizewell et autres, mais je suppose que les Renseignements suivent ça de près, histoire de ne pas se faire surprendre par une contre offre US).

 

 

Pour l'heure c'est les GB qui nous sont hostiles dans de nombreux domaines (Brexit) et nous ne devrions pas réagir de peur de perdre un contrat qui un jour pourra être remis en cause unilatéralement pas l’Angleterre "façon australienne" ? .   Ils nous pompe l'air sérieusement ceux là et nous méprisent

Tes anglais ils préfèrent bien avoir des rayons qui ne soient pas vides dans leur supermarchés non ? parce qu'on peut aussi contribuer à ce que l'on ait un peu le ventre vide dans ce pays ....

[Hirondelle]

Super fil et très bon titre, @herciv. J’espère qu’il aura un postérité après les commentaires et l’émotion australienne.

Malheureusement, je n’ai pas trop le temps de contribuer d’autant que c’est encore un peu brouillon ds ma tête de piaf.

Première remarque : pour moi, les Etats-Unis sont les seuls à jouer une logique de bloc. La Chine, c’est différent, elle achète des facilités ou de l’influence. Et elle ne peut pas s’exclure ex abrupto les marchés les plus solvables de la planète. La Russie, elle, est hors jeu, elle sert à «regrouper » les européens sous le parapluie US, et par extension à les arrimer au bloc.

Deuxième remarque : dans cette stratégie américaine, le message «qui n’est pas avec moi est contre moi » est un axiome logique et utilitaire pour forcer l'adhésion. Mais c’est une fiction tant que la Chine ne joue pas ce même jeu de bloc.

Troisième remarque : si ce qui précède est juste, il y a une place pour une troisième voie, d’autant que la politique de bloc aura son effet pervers, encourager la paresse des pays suiveurs. Pas très favorable à la puissance du bloc stars & stripes. Les pays suivants une voie stratégique en dehors du bloc américain ou du clientélisme chinois acquerront un statut stratégique pour les 2 grands, au moins par leur neutralité relative.

Conditions : rester  indépendants diplomatiquement et militairement, et fonctionner en réseau pour ne pas se faire isoler.

Ça fait quand même un paquet de pays, dont la France, la Russie, l’Inde évidemment (et la Turquie, le Pakistan, l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Algèrie...), mais aussi, ça a été noté plusieurs fois, l’Allemagne à terme, qui a besoin de vendre ses équipements sur toute la planète pour garder son train de vie. Par contre, l’Allemagne vieillit (démographiquement), et pourrait aussi, tous comptes faits, choisir par effet d'âge la tranquillité du bloc américain, un peu comme les retraités qui se regroupent dans ces atroces villes fermées.

 

edit : dans ce contexte, quitter l’OTAN ne me semblerait pas absurde. Mais ce serait probablement compliqué techniquement, ça serait onéreux, et ça inquiéterait exagérément les cousins européens, renforçant leur tendance à rester groupir autour de l’Oncle Sam. Autant continuer à jouer en son sein une musique un peu différente ?

Modifié le 17 septembre 2021 par Hirondelle

[Alexis]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Et le propre des grandes puissances, nous dit l'ancien premier ministre australien Paul Keating, est d'être "malpolies" :

https://johnmenadue.com/provoking-china-to-please-the-us/ (6 septembre 2021)

Il est vrai que la Chine, comme tous les grands États, est devenue plus impolie à mesure qu'elle grandissait.

Sous la direction de Xi Jinping et dans le cadre de sa nouvelle politique étrangère adolescente - son grand coming out - elle attend des autres États qu'ils lui témoignent de la déférence et qu'ils se mettent à son diapason. Mais les grands États sont invariablement impolis ; c'est le rôle de la politique étrangère de naviguer entre les dangers, sans conflit militaire.

A ce sujet, je cite de mémoire un extrait des Mémoires de guerre de Charles de G. Ce dernier prend congé de Churchill, après avoir été hébergé en Angleterre pendant plusieurs années avec le reste de la France libre. Les deux hommes s'apprécient et s'irritent mutuellement à la fois.

Churchill : "Savez vous que de tous nos alliés, vous avez été le plus difficile ?"

De Gaulle : "Je n'en doute pas. La France est une grande puissance"

 

Citation

Toute la notion du droit de l'Australie à une politique étrangère indépendante - un droit d'être elle-même et d'agir dans ses propres intérêts - est bafouée par un gouvernement déterminé à subordonner ses intérêts à ceux d'un autre pays.

Dans les années 1930 et 1940, les conservateurs ont placé toute leur foi stratégique dans la Grande-Bretagne.

Aujourd'hui, en plus grand manque d'imagination que jamais, et avec la même peur de l'abandon, ils placent leur foi dans les États-Unis - n'ayant aucune confiance dans la capacité de l'Australie à faire son chemin en Asie en tant qu'État fier, ingénieux et intelligent à part entière.

C'est le point crucial si l'on oublie un instant notre sensibilité française bafouée par la gifle du premier ministre australien pour se placer du point de vue de l'Australie elle-même.

Que propose la France à ses partenaires internationaux ?

==> Un Etat suffisamment puissant pour fournir des moyens aidant à l'indépendance, mais qui en même temps étant loin d'être une superpuissance ne risque pas de tomber amoureux de sa propre puissance et de s'en enivrer assez pour tenter de vous mettre sous sa coupe. Il vous aidera donc à consolider votre indépendance - parce que c'est son intérêt, et la seule manière pour lui de conserver un grand rôle dans l'arène internationale - sans tenter de vous transformer en Etat-client - parce qu'il n'aurait aucune chance d'y réussir donc n'en éprouvera pas la tentation.

Que propose l'Amérique à ses partenaires internationaux ?

==> De rejoindre le camp des vainqueurs. Sans doute la superpuissance ne prêtera guère plus qu'une attention distraite à votre indépendance - pour utiliser une litote - voire même à votre susceptibilité depuis les présidents Trump et Biden. Bon, en pratique elle s'assurera que vous êtes bien sous contrôle. Bien sûr, elle vous considérera comme un simple élément supplémentaire dans sa liste d'Etats clients. Mais, après tout, les Chinois seraient pires, pas vrai ? Et puis en cas de guerre, l'Amérique vous protégera - juré, craché. Même si c'est sa politique même qui a rendu une guerre plus probable - vous pouvez la croire. Et puis c'est l'Amérique qui l'emportera, car chacun sait qu'à la fin du western ce sont les cowboys qui gagnent pas les Indiens - les Indiens, après tout, ne sont que des Indiens pas vrai ?

Le gouvernement australien a choisi de se réorienter de la première proposition vers la seconde. Au-delà de la forme, qui est assez lamentable quant au simple respect - il y avait d'autres manières de faire - le fond est bien celui-là.

Je serais australien, je ne suis pas sûr que j'en serais très satisfait...

Etant français, et vu l'affront qui nous a été faits par la manière dont le partenariat nous a été jeté au visage, je pense qu'une bonne "riposte" serait que le président de la République trouve une occasion "visible" - un discours dans une enceinte internationale quelconque ? un entretien avec un journal australien ? - pour dire les choses dans ces termes. Sans édulcorer le moins du monde la description de ce que propose la France, ce que propose l'Amérique, et du choix que le gouvernement australien a fait. "Au-delà de la forme, qui était insultante pour la France, c'est le fond qui nous semble le plus regrettable. Mais l'Australie est un pays souverain - y compris quand elle décide de diminuer sa propre souveraineté"

C'est le moment pour l'auteur de la formule "l'OTAN est en état de mort cérébrale" de se remettre en jambes... Vous êtes "chaud", Emmanuel  ?

Ne dit-on pas "Il n'y a que la vérité qui blesse"  ?

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Troisième remarque : si ce qui précède est juste, il y a une place pour une troisième voie, d’autant que la politique de bloc aura son effet pervers, encourager la paresse des pays suiveurs. Pas très favorable à la puissance du bloc stars & stripes. Les pays suivants une voie stratégique en dehors du bloc américain ou du clientélisme chinois acquerront un statut stratégique pour les 2 grands, au moins par leur neutralité relative.

Conditions : rester  indépendants diplomatiquement et militairement, et fonctionner en réseau pour ne pas se faire isoler.

Tout à fait d'accord.

Et les pays qui resteront hors bloc, non seulement se transformeront en partenaires courtisés par l'Amérique comme par la Chine, ils pourront encore se conforter les uns les autres.

Mot d'ordre : "Washington et Pékin sont des partenaires respectés de la communauté internationale, qui sont toutefois poliment priés de bien vouloir conserver certaines limites à leur dispute et d'éviter de laisser leur querelle adolescente dériver vers quelque catastrophe, merci d'avance. Sinon, on peut aussi vous proposer un ring de boxe et vous fournir les gants"

Modifié le 17 septembre 2021 par Alexis

[herciv]

@Hirondelle @Alexis

Contrairement à vous deux je ne crois pas trop à une troisième voie mais bien à plusieurs autres blocs capables d'émerger. par exemple Si l'Allemagne commence à comprendre que son isolement ne pourra que s'accentuer on pourrait revoir le couple franco allemand faire avancer l'integration européenne.

Un autre bloc pourrait venir des pays sunnites.

Pour moi la logique des blocs est multiple.

1 - Il faut être capable de faire masse et constituer un marché intérieur autonome et verouillable. Les pays de quelques dizaines de millions de personnes sont insuffisants pour exister face à des monstres commerciaux comme la Chine ou Aukus qui peuvent actionner des logique extraterritoriales plus ou moins violentes capable d'emporter des industries ou mêmes des systèmes juridiques.

2 - Il faut être capable d'accéder et conserver des ressources minières et agricoles donc il faut une vaste géographie. L'Europe doit de toute urgence donner des moyens aux danois pour développer le Groenland.

3 - il faut une profondeur stratégique pour que si l'un des partenaire est sous le feu les autres puissent efficacement intervenir.  Ca veut dire une présence mondiale. La seule Europe sans la Russie est vraiment un timbre post. Il va falloir renforcer nos lien par exemple avec l'Inde ou le Brésil ou la Corée.

La logique d'Aukus est la langue et la culture commune. Moi je dis que ce schéma est reproductibilité éventuellement entre des pays musulmans peut-être par les pays latins ou bouddhistes.

La logique européenne est une autre voie d'intégration par l'histoire commune. On voit par contre que les nationalismes sont forts et peuvent être bloquant. Mais les nationalismes européens ont besoin de l'atlantisme. Aukus montre que l'atlantisme n'est plus la priorité pour les USA ce qui pourrait permettre à des puissance moyenne comme l'Allemagne ou l'Espagne de questionner cette relation ou ils risquent de ne plus exister dutout.

Une des conséquences d'Aukus c'est que le siège permanent a l'Onu des Uk n'a plus beaucoup d'intérêt alors que le siège français lui est carrément indispensable à toute l'Europe.

Modifié le 17 septembre 2021 par herciv

[Alexis]

Un guide intéressant qui est paru aujourd'hui

Révélation

Ca pourrait devenir d'actualité assez rapidement, d'ailleurs.

Qui peut croire que l'Australie, premier pays (*) à être aidé pour la partie nucléaire d'un SNA, sera le dernier (**) ?

 

(*) La France a transféré la technologie pour la partie non nucléaire du futur SNA brésilien, la partie nucléaire est construite par Brasilia. Et la Russie ne fait que louer un SNA à l'Inde, sans en transférer la technologie

(**) J'veux dire, si on achète du pétrole à Téhéran, faudra bien leur vendre quelque chose en échange, non  ?

 

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

la Madame, elle en pose une question qu'elle est bonne

Theresa May se demande si le pacte Aukus ne risque pas d'entraîner une guerre à propos de Taïwan.

L'ancien Premier ministre demande à Boris Johnson quelles seraient les obligations du Royaume-Uni dans le cadre de l'accord si la Chine tentait d'envahir l'île.

Sinon, la Madame, elle a eu sa réponse

Après l'annonce d'Aukus jeudi, l'ancienne première ministre britannique Theresa May a demandé à Johnson : "Quelles sont les implications de ce pacte pour la position qui serait adoptée par le Royaume-Uni dans sa réponse si la Chine tentait d'envahir Taïwan ?"

En réponse, Johnson a pris soin de ne rien exclure. "Le Royaume-Uni reste déterminé à défendre le droit international et c'est le conseil ferme que nous donnerions à nos amis à travers le monde, et le conseil ferme que nous donnerions au gouvernement de Pékin", a-t-il déclaré.

Pas sûr qu'elle l'aime, cette réponse.

Pas sûr que je l'aimerais, si j'étais britannique.

Parfois, c'est bon de ne pas faire partie du "bloc des vainqueurs"  ...

Modifié le 17 septembre 2021 par Alexis

[penaratahiti]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Un guide intéressant qui est paru aujourd'hui

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Ca pourrait devenir d'actualité assez rapidement, d'ailleurs.

 

Au moins en choisissant des Astute les Australiens auront le volant du bon côté.

 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour moi la logique des blocs est multiple.

De toutes les définitions possibles, je ne retiendrai -par commodité immédiate- que celle de la logique centripète : le bloc est constitué quand il faut être dedans ou dehors, mais pas à la lisière ou ailleurs en même temps. C’est forcément rigide un bloc, sinon c’est un peu antinomique.

Révélation

La borne haute, c’est l'exclusion des formes d'intégration ou d’alliance nationale. Ben oui, si tout et dans tout et réciproquement, j’aurai l’air fin à faire le petit taxinomiste 

Par opposition aux alliances, accords, ententes, marchés communs, intégrations supra nationales type UE...

Pour te répondre précisément, j’ai un peu de mal à imaginer, avec cette définition, quel autre bloc pourrait se constituer dans un avenir proche. Mais ça n’exclut évidemment pas d’autres alliances, communautés voir unions.

[herciv]

CE n'est même pas l'ambassadeur en Australie qui s'exprime. Ca montre une très grande rancune. Mais si la France ne parvient pas à montrer que c'est toutes les relation internationales qui sont remisent en question avec cet accord, la colère de la France ne servira à rien.

Je suis content qu'un Coréen intervienne ici. Je crois qu'il y a des blocs qui sont en cours de constitution. Quelle place peut prendre la Corée là-dedans ?

Finalement c'est la place de tous les pays comme les notre qui est remise en question. AUKUS n'est qu'un début de protectionnime des pays anglo-saxon. La Corée pourrait voit une partie de ses exportations commerciales vers l'Australie.

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

De toutes les définitions possibles, je ne retiendrai -par commodité immédiate- que celle de la logique centripète : le bloc est constitué quand il faut être dedans ou dehors, mais pas à la lisière ou ailleurs en même temps. C’est forcément rigide un bloc, sinon c’est un peu antinomique.

  Masquer le contenu

La borne haute, c’est l'exclusion des formes d'intégration ou d’alliance nationale. Ben oui, si tout et dans tout et réciproquement, j’aurai l’air fin à faire le petit taxinomiste 

Par opposition aux alliances, accords, ententes, marchés communs, intégrations supra nationales type UE...

Pour te répondre précisément, j’ai un peu de mal à imaginer, avec cette définition, quel autre bloc pourrait se constituer dans un avenir proche. Mais ça n’exclut évidemment pas d’autres alliances, communautés voir unions.

Pour moi dans le sens actuel de l'histoire un bloc se constitue pour exister face à des logiques extraterritoriales très destructrices. Son but est l'autonomie commerciale, juridique et donc militaire. L'europe devra aller vers cette forme de protection et à déjà commencé à le faire par exemple avec la RGPD.

Autre point important AUKUS est constitué autour d'une logique anglo-saxonne très dominante. Quelle place un pays n'ayant pas cette culture peut prendre ? Imaginons par exemple la Hollande ? Que deviendra-t-elle si elle intègre ce bloc ?

Modifié le 17 septembre 2021 par herciv

[Wallaby]

https://timesofindia.indiatimes.com/world/us/explained-why-is-france-fuming-over-uk-us-australia-submarine-deal/articleshow/86278226.cms

La Nouvelle-Zélande, dont le Premier ministre Jacinta Ardern a admis qu'elle n'avait pas été consultée par M. Biden ou M. Morrison sur le nouveau pacte, a également fait part de son inquiétude, affirmant que les nouveaux sous-marins australiens seront interdits d'accès à ses eaux, conformément à la politique "dénucléarisée" adoptée de longue date par le pays.

La chef de l'opposition Judith Collins a déclaré que le trio de pays formant un partenariat sans la Nouvelle-Zélande "est préoccupant".
"Il est décevant qu'après de nombreuses années de coopération de la Nouvelle-Zélande avec nos alliés traditionnels, le gouvernement actuel n'ait pas été en mesure de participer aux discussions pour AUKUS. Cela soulève de sérieuses inquiétudes quant à l'interopérabilité des systèmes de défense de la Nouvelle-Zélande avec nos alliés traditionnels à l'avenir."

https://www.theguardian.com/australia-news/2021/sep/16/aukus-pact-uk-and-us-battle-to-contain-international-backlash

Le prédécesseur de M. Johnson au poste de Premier ministre, Theresa May, s'est demandé si le pacte ne risquait pas d'entraîner la Grande-Bretagne dans une guerre avec une Chine de plus en plus affirmée au sujet de Taïwan, alors que Washington exige une plus grande présence britannique dans le Pacifique.

https://www.theguardian.com/world/2021/sep/16/aukus-deal-showing-france-and-eu-that-biden-not-all-he-seems

Après la mauvaise gestion de la sortie des États-Unis d'Afghanistan, une opération de l'OTAN dans laquelle les alliés n'ont guère eu leur mot à dire, la France et l'Union européenne ont accepté le fait que Biden n'est pas ce qu'il semblait être lorsqu'il s'est rendu à Bruxelles pour promettre le retour de l'Amérique.

Les États-Unis pensent sans doute que la colère des Français va s'apaiser ou qu'il s'agit d'un artifice en vue des élections présidentielles françaises. La France est un grand exportateur d'armes, et la perte d'un montant estimé à 10 milliards d'euros (7,25 milliards de livres sterling), une fois les clauses pénales incluses, n'entame guère cette industrie. Une visite d'État à Washington pour Macron, quelques contrats dirigés vers le Groupement naval français de Cherbourg, un peu de charme de Biden, l'assurance qu'il s'agissait d'une décision militaire purement australienne basée sur une évaluation modifiée de la menace, et tout peut être adouci.

Mais ce n'est pas le langage qui émane de Paris ou de Bruxelles. La France souligne que le moteur a été conçu spécifiquement comme un diesel pour répondre aux spécifications australiennes et qu'elle aurait pu offrir des sous-marins à propulsion nucléaire.

Mais l'exclusion de la France montre à quel point les États-Unis ne lui font pas confiance en matière de technologie nucléaire. Il s'agit d'une grande victoire pour Boris Johnson et pour ceux qui disaient que la Grande-Bretagne post-Brexit resterait plus importante pour les États-Unis que l'UE, même si cela va alarmer le lobby des entreprises prochinoises au Royaume-Uni.

Lors du briefing sur l'accord Aukus, les hauts fonctionnaires américains ne semblaient pas conscients de l'offense qu'ils allaient causer, déclarant fadement que l'alliance "n'est pas seulement destinée à améliorer nos capacités dans l'Indo-Pacifique, mais aussi à impliquer l'Europe, en particulier la Grande-Bretagne, plus étroitement dans notre stratégie dans la région".

Washington, s'il est prudent, travaillera d'arrache-pied pour convaincre la France qu'elle peut encore être un partenaire dans la région indo-pacifique. Dans le cas contraire, le seul bénéficiaire à long terme sera la Chine.

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Autre point important AUKUS

Eh, tu sabotes ton propre fil, on n’est pas chez Marine Australienne ici  !

C’est un p’tit bidule d’un truc plus grand, l’AUKUS.

[wagdoox]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

L'europe devra aller vers cette forme de protection et à déjà commencé à le faire par exemple avec la RGPD.

Et si on essayait de comprendre telle qu’elle est et pas telle qu’on voudrait qu’elle soit ? 
ca serait une avancee majeure 

[Wallaby]

https://www.news.com.au/national/politics/landmark-submarine-deal-trashed-by-former-prime-minister-paul-keating/news-story/c8964709758fbf664e0c7ba21d0306d4

M. Keating - qui a été premier ministre de 1991 à 1996 - a averti que l'Australie risquait de devenir trop dépendante des États-Unis.

Il a également mis en doute les perspectives de l'armée américaine face à la Chine.

"L'accord annoncé équivaudra à un verrouillage de l'équipement militaire et donc des forces australiennes avec celles des États-Unis, avec un seul objectif sous-jacent : la capacité d'agir collectivement dans tout engagement militaire des États-Unis contre la Chine", a-t-il déclaré.

"Cet arrangement serait le témoin d'une nouvelle perte dramatique de la souveraineté australienne, la dépendance matérielle à l'égard des États-Unis privant l'Australie de toute liberté ou choix dans tout engagement que l'Australie pourrait juger approprié."

[Wallaby]

Sinon pour répondre au titre du fil :

  

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:20 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

 

[Wallaby]

Et pour compléter sur la Nouvelle Zélande qui se retrouve un peu le "bec de kiwi dans l'eau", victime de la "malpolitesse" des grandes puissances :

https://theconversation.com/anzus-without-nz-why-the-new-security-pact-between-australia-the-uk-and-us-might-not-be-all-it-seems-168071

Après être restée engagée dans l'accord de sécurité Five Eyes et avoir posé des bottes sur le terrain en Afghanistan pendant toute la durée de cet accord, la "NZ" semble avoir été retirée de l'ANZUS et remplacée par le "UK".

 

[debonneguerre]

à l’instant, Wallaby a dit :

Et pour compléter sur la Nouvelle Zélande qui se retrouve un peu le "bec de kiwi dans l'eau", victime de la "malpolitesse" des grandes puissances :

https://theconversation.com/anzus-without-nz-why-the-new-security-pact-between-australia-the-uk-and-us-might-not-be-all-it-seems-168071

Après être restée engagée dans l'accord de sécurité Five Eyes et avoir posé des bottes sur le terrain en Afghanistan pendant toute la durée de cet accord, la "NZ" semble avoir été retirée de l'ANZUS et remplacée par le "UK".

 

Une ile remplacée par une autre ile...la NZ paye peut-être son discours un peu trop accommodant avec la chine! c'est pas à la mode en ce moment dans les parages. 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/268199/alliance-aukus-l-europe-sur-la-touche#

Le préjudice pour la sécurité de l'alliance transatlantique est énorme, note le Süddeutsche Zeitung (Allemagne) :

«Comme en Afghanistan, Washington n'informe pas et ne négocie pas. Le geste est tout sauf anodin. Des deux réactions, on peut se demander laquelle applaudir : celle de l'Australie mue par une volonté manifeste d'entrer dans une confrontation interminable avec la Chine aux côtés des États-Unis - malgré toutes les conséquences économiques négatives -, ou celle des Etats-Unis, qui osent contrarier la France, un allié important en Europe, avec impertinence, et ce, le jour même de la publication d'une stratégie européenne pour le Pacifique, minimisant ainsi les ambitions de Bruxelles en matière de politique étrangère. C'est une humiliation pour l'UE et, accessoirement, pour l'Allemagne.»

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/france-aukus-submarine-deal-has-caused-one-of-the-gravest-rifts-among-western-allies-in-living-memory-12410901

La décision radicale de la France de rappeler ses ambassadeurs aux États-Unis et en Australie marque l'une des plus graves dissensions entre alliés de mémoire d'homme.

Et elle sera également observée avec joie par des rivaux comme la Chine et la Russie.

L'extraordinaire réprimande diplomatique fait suite à la décision de Canberra d'abandonner un contrat de sous-marin français au profit d'un nouveau partenariat avec Washington et Londres dans le domaine des sous-marins nucléaires.

La décision française anéantit les espoirs du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Australie de voir les relations normales avec Paris reprendre une fois que la "déception" française d'avoir perdu le marché des sous-marins, qui se chiffre en milliards de livres, se sera estompée.

Leur partenariat dit AUKUS était censé renforcer les défenses des pays démocratiques face au défi croissant posé par la Chine autoritaire dans la région indo-pacifique et au-delà.

Mais au lieu de renforcer l'unité occidentale, elle a déclenché cette rupture importante - un résultat qui pourrait bien être exploité par Pékin et Moscou.

Toute friction entre alliés occidentaux est une occasion pour leurs rivaux autoritaires de l'amplifier.

Des efforts frénétiques sont déployés en coulisses pour tenter de désamorcer le conflit.

Cependant, le président Emmanuel Macron, qui entre dans une année électorale, a été durement maltraité sur la scène internationale et a besoin de rendre les coups.

Son pays a non seulement perdu un gros morceau d'affaires lorsque l'Australie a coulé le contrat des sous-marins, mais il va également perdre le prestige d'avoir fourni à la marine australienne un atout aussi stratégique pendant plusieurs décennies.

Pour couronner le tout, M. Macron devra regarder les États-Unis et le Royaume-Uni prendre la place de la France.

Ce n'est pas une bonne image pour un président qui considère son pays comme la puissance militaire prédominante en Europe.

La colère était claire dans la déclaration du ministre des affaires étrangères Jean-Yves Le Drian : "L'abandon du projet de sous-marin de classe océanique... et l'annonce d'un nouveau partenariat avec les États-Unis... constituent un comportement inacceptable entre alliés et partenaires".

https://www.nbcnews.com/think/opinion/france-says-australian-submarine-deal-u-s-u-k-slap-ncna1279456

Le gouvernement français a fini de mâcher ses mots. Toutes les subtilités diplomatiques entre deux alliés dans une relation remontant à plus de deux siècles, à la naissance même de la république américaine, une relation qui a su survivre même aux turbulences de la présidence de Donald Trump, sont passées à la trappe. Les États-Unis ont poignardé la France dans le dos.

Ce qui irrite tout autant les dirigeants français, c'est que Blinken lui-même était censé être un francophone confirmé et un contraste marqué avec son prédécesseur Mike Pompeo.

Lorsque l'administration Biden a persuadé cette semaine l'Australie de conclure un accord lui donnant des sous-marins à propulsion nucléaire de pointe avec l'aide au développement des États-Unis et de la Grande-Bretagne, faisant échouer un contrat de 66 milliards de dollars sur 50 ans pour des sous-marins à propulsion diesel de la France, ce n'était que le dernier clou d'un cercueil que Trump a commencé à construire il y a plus de cinq ans.

Cette action est conçue pour former un rempart contre la Chine dans le Pacifique, mais en excluant la France, qui a ses propres enjeux profonds dans la région, elle touche au cœur même de l'alliance de l'OTAN et à la question de savoir si les États-Unis et l'Europe elle-même ont un avenir commun - du moins un avenir dans lequel on peut compter sur l'Amérique comme partenaire constant. Surtout, cela confirme de nombreuses craintes françaises (et européennes) que Biden ne constitue pas une véritable rupture avec Trump, mais simplement une continuation de nombreuses politiques américano-centrées qui ont progressivement isolé les États-Unis de nombre de leurs alliés les plus anciens et les plus fidèles.

Alors que les États-Unis ont choqué la France par son accord australien, Macron lui-même a annoncé fièrement que les forces militaires françaises avaient tué Adnan Abu Walid al-Sahrawi, chef du groupe État islamique dans le Grand Sahara, responsable de la mort de quatre soldats américains au Niger en 2017.

Un diplomate français me l'a dit de manière assez succincte : "C'est comme ça que vous nous remerciez ?"

[herciv]

Point de vue Aukus à lire absolument :

https://www.thetimes.co.uk/article/like-a-scene-from-le-carre-how-the-nuclear-submarine-pact-was-no10s-biggest-secret-dj7z5f8bh

[hadriel]

Quelque part cet épisode va permettre de remettre à plat la stratégie globale française. On étais partis dans une alliance destinée à contrer la Chine, c'est pas fondamentalement une mauvaise idée mais par contre ça a aussi des défauts. Ça crée des tensions avec la Chine que les US sont prêts à encaisser mais pas forcément nous, et en plus le reste des européens n'a pas l'air très disposé à nous suivre sur le sujet. Et fondamentalement ça ne change pas énormément le calcul pour les chinois, le gros morceau pour eux c'est les US, qu'ils aient quelques supplétifs ou pas importe peu.

Ce qu'il va probablement se passer c'est que dans dix ou vingt ans les chinois reprendront Taiwan, et les US devront longuement réfléchir si ils interviennent ou pas, parce que militairement ils n'auront pas la supériorité. Pour nous que le sort de Taiwan n'est pas si vital, nos territoires du Pacifique sont beaucoup plus loin de la Chine continentale. Par contre une fois Taiwan reprise les chinois pousseront leur stratégie plus au large, et vont probablement chercher à contester un bonne partie du Pacifique aux US. Là ça nous concernera.

La question est quel ressources est-on prêts à mettre dans le Pacifique, alors que dans le même temps l'Afrique subsaharienne risque d'être complètement déstabilisée par le changement climatique, et que la Russie et les riverains de la méditerranée risquent de poser également problème. Je pense que c'est plus intéressant pour nous de sécuriser notre étranger proche que le Pacifique.

[Henri K.]

Un scénario aussi inpensable qu'il soit : une fois les forces américaines anéanties par les Chinois au Pacifique de l'ouest, qui viendront réellement s'y frotter ?

L'Inde ? L'Allemagne ? L'UK ?

Et d'une manière générale, quand il faut s'unir autant de monde pour contrer un seul (et il est vraiment assez seul, bien plus seul que l'URSS à son apogée), ça veut dire ce que ça veut dire...

Henri K.

[Skw]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Et d'une manière générale, quand il faut s'unir autant de monde pour contrer un seul (et il est vraiment assez seul, bien plus seul que l'URSS à son apogée), ça veut dire ce que ça veut dire...

Ca veut peut-être surtout dire que les USA ont intérêt à un monde de blocs ou du moins de front commun pour asseoir leur domination sur les vassaux. L'Administration Biden semble vouloir rééditer sur le Pacifique ce qui avait jadis si bien fonctionné en Atlantique Nord face à l'URSS.