Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Stratege]

Un PA assume a la fois une fonction de defense aérienne de zone, de lutte antinavire a longue distance et de frappe contre la terre. En terme de defense antiaerienne, il est clair que les avions permettent de déjouer les attaques hors de la portée des missiles antinavire meme de 300 km de portée. De plus le PA grace a ses avions peut acquerir des cibles a longue distance.Voir transporter des commandos. Un croiseur lourd stealth pourrait eventuellement remplacer un PA.Ou plus exactement un groupe de croiseurs syle DDX en mieux. En effet un groupe de 5 croiseurs s'appuyant les un les autres pourrait deployer une puissance antiaérienne considerable a condition d'etre armés de missiles plus puissant que l'aster 30 (genre 200 km de portée) plus des Aster 15 pour la défense antimissile antinavires. Avec 200 missiles par batiments, le groupe pourrait deployer une force de 1000 missiles. De meme il pourrait porter plusieurs centaines de missiles antinavires /antiterrestres supersoniques a long rayon d'action (style 600 km au moins), voir des missiles ballisitiques style ATACM de portée de 800/1000 km plus une artillerie de 200 km de portée voir plus( plus de 200 mm, 100 calibres et avec des munitions sous calibrées). Soit avec 2000 obus par batiments , ca fait 10 000. Reste l'acquisition de cibles a grandes distances; 3 solutions: satellites mais vulnerables a une attaque ASAT radars Over The Horizon UAV stealth intégré (atterissage vertical) plus le networking avec des SNA par exemple. Mais il est clair que le cout d'une flotte de 5 croiseurs nous reviendrait sans doute plus cher avec la R&D qu'un PA2 meme avec des rafales en plus et 2 FREMMAA de plus. Si on prend pour base 1,2 M€ par croiseur plus 400 missiles a 1,3 m€ pièce, par batiment , et 5 batiments pour avoir une efficacité digne d'un seul PA2. Un total de 10 M€ minimum avec la R&D. Contre 2,5 M€ (PA2)+ 4 M€ (FREMM AVT/AA+missiles)+3,6m€ pour 40 rafales de plus avec munitions.Soit également 10 M€. Mais peut etre que les socialo y seraient moins sensibles? :lol:

[Neo]

Lol tu ni va pas avec le dos de la cuillere toi!

J'avais proposer ce genre de navire: http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=5316&highlight=navire+invincible

Mais le tien en plus demande de concevoir des nouveau missile assez baléze! Le tout pour étre seulement un peut plus efficase qu'un PA ca fait un peut cher!

[Chris.]

Tu perds quand même la polyvalence. Un PA peut servir lors des crises humanitaires comme base aérienne pour les hélicos de secours, chose que ton croiseur ne pourrait pas faire. Et il y a d'autres exemples. Sinon, tu as oublié les moyens de lutte ASW. Des missiles type Milas et 3-4 hélicos/UAV ASM peuvent faire l'affaire par exemple. Et pendant qu'on y est, un UAV AEW pourrait être utile aussi. Pour augmenter la portée de détection.

[Stratege]

Sinon, tu as oublié les moyens de lutte ASW. Des missiles type Milas et 3-4 hélicos/UAV ASM peuvent faire l'affaire par exemple

Ca va sans dire pour un batiment de ce prix.

Concerant l'evacuation, les batiments amphibies ou des ferry civils peuvent le faire.

Ce n'est pas une capacité primaire.Et meme un croiseur pourrait quand meme acceuillir plusieurs centaines de passager en urgence.

Ceci dit je reste partisan du PA2.Simplement je montre qu'est ce qui faut pour en faire l'equivalent.En fait c'est le coté stealth qui peut donner l'avantage par rapport a un PA.

[Arka_Voltchek]

Quand je vois le coût d'un DDX (2.5M$) pour seulement 80 missiles embarqué et 2 canon "classique" (et pas electromagnétique comme prévu au départ)... Je me demande quel prix coûterait tes rèves de grandeurs... Et ne me dit pas moins qu'un DDX, car vu les performances que tu lui demande, c'est pas possible, sans compter qu'aucun politique français n'aprouverait la construction d'un batiment ayant un but aussi offensif (ça par contre, c'est une connerie, mais c'est un autre problème). @+, Arka

[Stratege]

Quand je vois le coût d'un DDX (2.5M$) pour seulement 80 missiles embarqué et 2 canon "classique" (et pas electromagnétique comme prévu au départ)... Je me demande quel prix coûterait tes rèves de grandeurs...

2,5 M$ c'est la tete de serie qui integre l'industrialisation et la R&D.Le reste des DDX sera a moins d'1M$.Et les prix US sont plus chers encore qu'en France (cout main d'oeuvre US dans le naval militaire).

Et ne me dit pas moins qu'un DDX, car vu les performances que tu lui demande, c'est pas possible, sans compter qu'aucun politique français n'aprouverait la construction d'un batiment ayant un but aussi offensif (ça par contre, c'est une connerie, mais c'est un autre problème).

Je ne demande pas le meme niveau d'automatisation ni peut etre de stealthiness, et pas de canon electromagnetiques.

Les US ont limites le nombre de VLS pas pour une raison de prix, mais pour ne pas concurrencer les PA et les AV8B/F35 des marines.

Leur specifications sont ahurissantes justement pour ne pas etre economiques par rapport a un PA.

batiment ayant un but aussi offensif

ET un PA ce n'est pas offensif?

De plus on peut limiter le nombre de VLS au depart mais avoir les provisions et une fois construit , on les rajoute.

Et franchement, si on ne fait pas de pub sur les capacites offensives, quel politique s'en souciera.

[Bill]

bah, vous cherchez loin, ont remplace un PA avec un ou deux BPC ou equivalent

[Arka_Voltchek]

2,5 M$ c'est la tete de serie qui integre l'industrialisation et la R&D.Le reste des DDX sera a moins d'1M$.

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu...

et pas de canon electromagnetiques.

Le DDX n'en a pas, ça a été abandonné il y a un moment, technologie pas au point.

Les US ont limites le nombre de VLS pas pour une raison de prix, mais pour ne pas concurrencer les PA et les AV8B/F35 des marines.

Leur specifications sont ahurissantes justement pour ne pas etre economiques par rapport a un PA.

"Je fait un bateau exprès pour qu'il coute cher" Mais bien sur...

@+, Arka

[Stratege]

Arka_Voltchek Tu ferais mieux de te renseigner sur le DDX.Ainsi que sur les problemes de rivalité et de poltique dans la marine US. Le DDX a été limité en capacité VLS pour ne pas gener d'autres programmes et le centrer sur les canons et l'appui feu.Cette capacité superieure a été juger inutile puisque les USA ont deja des milliers de tubes VLS, 11 PA plus les LPH+AV8B Un batiment comme celui que je viens de decrire ne demande pas de systemes superieurs a une Horizons.Plus grosse coque et propulsion, plus de VLS et un blindage, des canons. Un canon de 200 mm ne couterai pas plus que 50 m€ si il est construit de manière économique c'est a dire sans exiger des progres sur des techno non maitrisées et une automatisation ahurissante.Pour te donner une idée un CAESAR coute 3m€, un PzH2000, 8. Les VLS produits en serie ne sont pas si couteux.Ce ne sont que des tubes de lancement avec une interface. La coque et la propuslion ca ne coute pas tres cher. Tu ne connais pas les differentes composantes qui font le prix d'un navire visiblement. 1,2 M€ c'est tres enviseageable pour un batiment de ce genre.Un PA vaut 2 M€ pour 50 000 tonnes au moins, un FREMM AVT 340m€, une Horizon 600 m€ sans R&D et missiles pour une serie de 5. Le Queen mary vaut 650 M€ pour 120 000 tonnes. par rapport à une Horizon ca laisse 600 m€ pour 10 000 tonnes d'acier de plus, deux moteur diesels de plus, 2 canons (180 à 210 mm) et 7 VLS de plus. L'integration des systemes electroniques reste similaire en cout.

[Bruno]

Le croiseur que tu décris Stratege comme pouvant remplir une bonne partie des missions d'un PA, les russes l'ont fait (où en tous cas s'en sont approché) avec le "Pierre le grand" (premier de ce qui devait constituer la classe "Kirov") qui est super-armé, dommage que la marine russe n'aie plus les moyens d'assurer correctement son entretien ... Cf lien ci-dessous http://www.naval-technology.com/projects/kirov/

[Rescator]

ne serions nous pas en train de décrire un nouveau concapt de navire de suprématie navale, qui à côté du porte-avions, pourrait avantageusement remplacer la frégate. rêvons un peu... si sur une coque de cuirassé de poche allemand type graf von spee relookée, furtive, bla bla bla, donc BLINDEE (et c'est ça le plus important, remember le syndrome du Cole ), on place une tourelle triple de disons 280 mm tirant des obus à longue portée (perforant HE anti-navire et anti-bunker, et à sous-munitions guidées contre cibles terrestres)(capacité environ 300 obus), un hangar pour accueillir deux NH90 et deux drones navals, deux affûts moyen calibre à tir rapide genre 35 mm millenium pour la défense rapprochée, entre quarante et soixante silos polyvalents accueillant un panachage d'aster, de scalp, et de missiles balistiques à charge conventionnelle genre Iskander russe navalisé (400 km de portée avec 300 kg d'explosif fondant sur les cibles à Mach 5 à la verticale), on doit avoir un truc pas mal. propulsion mixte nucléaire (même cuve que CdG)/turbines, 80 000 ch environ j'échange quatre de ses trucs contre huit frégates.

[Stratege]

Tout a fait rescator.C'etait le fond de ma pensée.Mais je met 200 VLS minimum pour que ca en vale le coup. ET effectivement une propulsion mixte nucleaire turbine a gaz serait envisageable et moins chere que tout nucleaire.Maitenant un reacteur nucleaire rajoute 300 m€ au prix en echange d'economies sur le carburant et le soutien en petrolier.. Donc un tel navire vaut 4 FREMM AVT au bas mot plus un milliard d'€ de developpement.Mais c'est autre chose.

[Bruno]

Ce genre de croiseur moderne alliant la robustesse des anciens modèles avec les armes à longue portée d'aujourd'hui + les moyens de détection + 2 ou 3 hélicos seraient effectivement l'idéal pour notre marine et au final ça serait pas plus cher puisqu'on réduirait le nombre de coques ; on se demande une fois de plus pourquoi nos dirigeants n'y pensent pas [21] remarque perso sur le DDX : il est ultramoche, d'accord c'est pas pour aller au bal, mais quand même ...

[parménion]

Ce genre de croiseur moderne alliant la robustesse des anciens modèles avec les armes à longue portée d'aujourd'hui + les moyens de détection + 2 ou 3 hélicos seraient effectivement l'idéal pour notre marine et au final ça serait pas plus cher puisqu'on réduirait le nombre de coques ; on se demande une fois de plus mais quand même ...

le ddx coute déja pratiquement autant que le cdg, et il est loin d'avoir une puissance de feux équivalente,

• 4 lanceurs PVLS Mk 57 (80 missiles Tomahawk, Harpoon, SM-3, ESSM,

• 2 pièces de 155 mm AGS

• 2 canons de 57 mm

• Tubes lance-torpilles

• Hélicoptère et drones

Equipements électroniques

Détection surveillance :

• Radar de veille tridimensionnel SPY-2

• Radar SPY-3 (désignation d'objectif, confuite de tir)

• Sonar de coque IUSW-21

• Sonar remorqué MFTA

Contre mesures :

• Brouilleur

• Détecteur

• Bruiteur remorqué

• lance-leurres SRBOC Mk 46

• Lance-leurres Nulka

• Leurre antitorpille SSTD

Système de commandement :

NFCS

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Nouvelle série de bâtiments prévus pour remplacer les Spruance. 8 à 12 unités pourraient être construites

SOURCES: Constructeur, US Navy, FLOTTES DE COMBAT 2006

http://www.meretmarine.com/lienobjet.cfm?mer_objet_lien_id=4466

[Arka_Voltchek]

Seuls deux seront construit finalement, à 2.5Md$ l'unitée. D'ailleur le DDX n'est pas du tout conçu pour remplacer les sprudance (c'était certe l'idée initiale, mais ce n'est plus du tout le cas) qui sont des destroyer anti-sous-marin, ce que n'est pas le DDX, plutot adapté à l'appuis-feu. @+, Arka

[Stratege]

Seuls deux seront construit finalement, à 2.5Md$ l'unitée.

D'ailleur le DDX n'est pas du tout conçu pour remplacer les sprudance (c'était certe l'idée initiale, mais ce n'est plus du tout le cas) qui sont des destroyer anti-sous-marin, ce que n'est pas le DDX, plutot adapté à l'appuis-feu.

Désolé mais tes 2,5 Md$ l'unité sont faux.

Le prix d'une unité est donné pour 1,2 Md$ soit 900 m€ à comparer au 340 m€ d'une FREMM AVT.A comparer au 1,4 M$ d'un DD 51.

Et si on raisonne en parité de pouvoir d'achat avec des salaires de plus de 30% superieurs à la France, le prix marginal d'un DDX est de l'ordre de 700 m€ soit le double d'une FREMM AVT.

Les premières unités intégrent les 2,85 M$ de la R&D, et également les sommes correspondant à l'industrialisation.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/dd-x-program.htm

[Voyageur]

Un canon de 200 mm ne couterai pas plus que 50 m€ si il est construit de manière économique c'est a dire sans exiger des progres sur des techno non maitrisées et une automatisation ahurissante.Pour te donner une idée un CAESAR coute 3m€, un PzH2000, 8.

Et le coût de développement des nouveaux obus ? sans parler du fait qu'on serait les seuls à utiliser des canons de 200mm. [11]

[Rescator]

le coût de développement des nouveaux obus est une objection recevable mais il faut en relativiser le montant. 1/ il n'est pas dit que cela n'interesse pas d'autres marines. le principal problème des standards de munitions est que tout le monde attend que quelqu'un fasse le premier pas. les exemples sont légions dans la zone otan 2/ en comparaison du coût de développement d'un Scalp, c'est très très inférieur pour une efficacité, certes différente, mais parfaitement adaptée au missions d'appui

[seb24]

Moi je verais plutot les 155mm ou plus sur de petits navires rapides. Car même une portée de 200km c'est une distance courte. Ca implique de s'approcher à moins de 200km des cotes, et risquer un gros navire avec son escorte à cette distance c'est plutot bizarre. On pourrait plutot voir une flotte de navires équipé de missiles de croisière longue portée ( > 1500km), associés a de petit navires rapides équipé de 155 et tres furtif capables de s'approcher des cotes discretement et pouvant effectuer leurs missions avant de repartir aussi vite.

[Stratege]

Pour etre efficace et remplacer un PA, il faut deverser des milliers de coup.

Le Scalp est un peu cher pour la plupart des cibles!

5 croiseurs pourvus de 100 missiles Aster 30 chacun et s'epaulant mutuellement (et avec quelques destoyers AA en prime) peuvent quand meme s'approcher a 200 km d'un territoire n'ayant que quelques dizaines de missiles terre mer ou air mer.Surtout si on a reussi a ramollir le pays ennemi grace a une première frappe de missiles de croisiere sur des batteries de missiles terre mer a longue portée ou de l'ADA avec des avions ravitailleurs.Ca dépend du cas de figure en fait.

L'interet d'un PA n'est pas de pouvoir balancer quelques SCALP ou AASM mais pouvoir balancer des milliers de bombes.

Ce que ne peut faire une ADA frappant a plus de 2000 km de sa base.

L'interet du croiseur repond au besoin de permanence et d'appui feu en grandes quantité.Chaque croiseur pouvant tirer des milliers d'obus de gros calibre , conventionnels , guidés ou a sous munitions.Par contre il ne repond pas a la qualité de l'avion qui est l'allongement.

2/ en comparaison du coût de développement d'un Scalp, c'est très très inférieur pour une efficacité, certes différente, mais parfaitement adaptée au missions d'appui

Le developpement d'un obus conventionnel de nouveau calibre genre 200mm, c'est a dire qur la meme base technologique qu'un obus de 155, ne coute que quelques million d'€, c'est a dire rien.

[leclercs]

Si je vous suis bien, il faudrair déployer 5 super croiseurs pour obtenir une task force efficace, il faudrait alors en disposer de combien pour être à même de pouvoir les déployer en permanence, au moins une dizaine... bon, il n'empêche que ces navires seraient très dépendant des informations de ciblage, de plus si un seul d'entre eux se fait couler, c'est tout le dispositif qui est menacé...de la à les protéger comme un PA il n'y a qu'un pas, dès lors comme un tel navire ne sera jamais aussi efficace qu'un PA ...je préfère le porte avions...

[Tapir]

Pas mal le super croiseur de Rescator. Cela fait tout de même plus sérieux que le DD-X et ses 80 VLS. Mais avons-nous encore l'outil industriel en France (ou même en Europe) pour faire des canons de 280 mm ?

[Rescator]

développer et fabriquer des canons et des munitions de 280 n'est pas un pb technique. l'outillage sera à définir en fonction des longueurs de tube (si on conçoit un 280 à longue portée, il faut considérer au moins un 50 calibres, soit un tube de 14 mètres.Il faut des machinines à aléser spéciales mais pas infaisables. l'ensemble culasse et chargement munitions reste de la mécanique classique, que l'on trouve dans le nucléaire ou l'industrie pétrolière. et je rappelle que les archives de l'armement précieusement conservées à chatellerault possède les plans des canons des unités navales type Strasbourg et jean bart. non il n'y a pas de pb d'industrialisation du navire en général, tout existe ou a existé et peut être facilement réadapté (je ne dis pas que ce sera bon marché mais quand on dépense 1Ge pour faire dix merdes 10x10 sprat virtuellement inutilisables, -voir le forum roues vs chenilles en cours-, on doit pouvoir les consacrer à développer un système de frappe navale réellement efficace) quand au missile iskander à trajectoire balistique moyenne portée, je rappelle que les mêmes archives de chatellerault conserve le dossier du missile Hades...un iskander bien français on a tout pour faire cette Grande Unité Navale (GUN) qui pourrait avantageusement remplacer bon nombre de frégates tout en assurant la totalité des missions navales.

[Tapir]

J'apprécie ton soutien sur mon coup de gueule SPRAT. Mais la question que je pose était en fait "avons nous encore une canonnerie". Il me semblait que la dernière (à ma connaissance) devait fermer. Celle du Giat à Bourges...?

[Rescator]

giat possède bien une canonnerie à bourges où sont fabriqués les canons de 120 et 155. elle sera active encore qq années puisque giat doit fabriquer 150 caesar d'artillerie