Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Tapir]

Autant pour moi. Mais 150 Caesar ? La commande de la France ne portait pas sur 72 ?

[Chris.]

plus ceux des autres pays exports.[16]

[Tapir]

Parce qu'il y eu des ventes exports ?

[Chris.]

oui. Je crois la Malaysie et un ou deux autres pays.

[Rescator]

allez sur le site de giat et vous lirez deux communiqués de presse, l'un fait état de la vente de 6 caesar en thailande et l'autre concerne une grosse commande de 76 caesar pour un pays non mentionné mais qui serait au moyen-orient total : 72 (france) + 76 + 6 = 154 si mes calculs sont bons

[Rescator]

allez sur le site de giat et vous lirez deux communiqués de presse, l'un fait état de la vente de 6 caesar en thailande et l'autre concerne une grosse commande de 76 caesar pour un pays non mentionné mais qui serait au moyen-orient total : 72 (france) + 76 + 6 = 154 si mes calculs sont bons

[Tapir]

ça c'est vraiment une bonne nouvelle pour cette entreprise !

[BPCs]

Le 17/07/2006 à 16:45, Stratege a dit :

Un PA assume a la fois une fonction de defense aérienne de zone, de lutte antinavire a longue distance et de frappe contre la terre. En terme de defense antiaerienne, il est clair que les avions permettent de déjouer les attaques hors de la portée des missiles antinavire meme de 300 km de portée. De plus le PA grace a ses avions peut acquerir des cibles a longue distance.Voir transporter des commandos. Un croiseur lourd stealth pourrait eventuellement remplacer un PA.Ou plus exactement un groupe de croiseurs syle DDX en mieux. En effet un groupe de 5 croiseurs s'appuyant les un les autres pourrait deployer une puissance antiaérienne considerable a condition d'etre armés de missiles plus puissant que l'aster 30 (genre 200 km de portée) plus des Aster 15 pour la défense antimissile antinavires. Avec 200 missiles par batiments, le groupe pourrait deployer une force de 1000 missiles. De meme il pourrait porter plusieurs centaines de missiles antinavires /antiterrestres supersoniques a long rayon d'action (style 600 km au moins), voir des missiles ballisitiques style ATACM de portée de 800/1000 km plus une artillerie de 200 km de portée voir plus( plus de 200 mm, 100 calibres et avec des munitions sous calibrées). Soit avec 2000 obus par batiments , ca fait 10 000. Reste l'acquisition de cibles a grandes distances; 3 solutions: satellites mais vulnerables a une attaque ASAT radars Over The Horizon UAV stealth intégré (atterissage vertical) plus le networking avec des SNA par exemple. Mais il est clair que le cout d'une flotte de 5 croiseurs nous reviendrait sans doute plus cher avec la R&D qu'un PA2 meme avec des rafales en plus et 2 FREMMAA de plus. Si on prend pour base 1,2 M€ par croiseur plus 400 missiles a 1,3 m€ pièce, par batiment , et 5 batiments pour avoir une efficacité digne d'un seul PA2. Un total de 10 M€ minimum avec la R&D. Contre 2,5 M€ (PA2)+ 4 M€ (FREMM AVT/AA+missiles)+3,6m€ pour 40 rafales de plus avec munitions.Soit également 10 M€.

Extirpons des tréfonds du Forum cette alternative au PA proposée en 2006 par Stratege/Patriote Inquiet/JCD

Depuis 2006, quelle actualisation au concept proposer ? De même est-ce que le contexte stratégique rend ce concept encore valable ?

1) avec le Ddg-1000, les type 55 chinois ou encore les dernières unités Japonaises, le croiseur est effectivement de retour. La Marina Militare envisagerait elle aussi d'en produire 2. Et les Russes ont leur projet de Lider class dans les cartons.

2) les ASBM et autres missiles hypersoniques qui permettent de viser à très longue distance des grandes unités de surface : la haute mer n'est plus un refuge.

Le concept français de furtivité développé lors des attaques de pétrolier dans le détroit d'ormuz et après la guerre des Malouines pour obtenir des navires suffisamment furtifs pour permettre un leurage en GE reste ainsi crucial.

3) Les frappes initiales ne seront pas uniquement un lâcher de MdC mais, on le voit pour le SCAF, l'envoi d'un mix de petits missiles porteur de capacité de Jamming ou d'attaques électroniques, ou de charge conventionnelle type Smart cruiser 120 ou Spear3 ET suivie de MdC lourds qui profiteront de l'ouverture du corridor réalisée par les plus petits missiles.

4) Stratege/Patriote Inquiet avait envisagé un drone furtif Vtol pour la désignation d'objectifs. Ce concept sort renforcé par les Remote Carrier du SCAF.

5) la guerre réseau centrée reste plus que toute d'actualité. Les pseudolite HAPS type Zephyr promettent d'étendre la bulle de com et de détection autour d'un Navire. Rapportons l'article très fouillé de @herciv

https://satelliteobservation.net/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

6) les Drones de surface sont émergeant et envisager pour les plus grands comme porteurs de VLS, réalisant ainsi un enfant commun au Frappeur et à la létalité distribuée.

7) L'artillerie de gros calibre n'a pas effectué un retour gagnant sur le DDG-1000 tandis que le projet d'artillerie du futur se baserait sur des rocket de longue portée tri ou quadpackable pour la MN dont nous parlait @Rescator

sur l'ETO  FSA

Parallèlement le développement d'un Precision Strike Missile par les US en remplacement du Atacm rendrait logique sa suggestion de fabriquer un Hadès conventionnel.

Quelles conséquences auraient toutes ces avancées sur le package de 5 croiseurs proposés par Stratege/Patriote Inquiet pour égaler la puissance d'un PANG que les premières estimations placent entre 4 et 6 M€ en fonction du type de propulsion envisagée suivant l'article de ce jour de meretmarine.

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-les-industriels-finalisent-leur-copie

Citation

Sur le plan financier, selon l’option retenue pour la propulsion, classique ou nucléaire, le coût serait pour le moment situé entre 4 et 6 milliards d’euros pour le premier bâtiment, frais de développement inclus mais seulement pour la partie industrielle. Il faudrait y ajouter les coûts étatiques (DGA, CEA...). Un montant que le ministère des Armées ne sera peut-être pas prêt à accepter en l'état, avec par conséquent une possible prolongation des discussions. La construction d’une seconde unité serait évidemment moins coûteuse puisque le coût de conception serait à retrancher tout en pouvant bénéficier d’un certain effet de série.

 

Modifié le 14 janvier 2020 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

entre 4 et 6 milliards d’euros

soit environ 400 millions / an , même pas ce que l'on envisage comme augmentation aux profs...  Note que c'est le coût au budget des armées;  l'Etat lui, en bout de course , récupère la TVA, les cotisations sociales et impôts divers.  

[BPCs]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

soit environ 400 millions / an , même pas ce que l'on envisage comme augmentation aux profs...  Note que c'est le coût au budget des armées;  l'Etat lui, en bout de course , récupère la TVA, les cotisations sociales et impôts divers.  

Il faut aussi rajouter à cela le coût d'un nouveau GAé comme l'envisageait Stratege/Patriote  Inquiet car les Rafalou seront à remplacer à l'horizon 2038 :

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Contre 2,5 M€ (PA2)+ 4 M€ (FREMM AVT/AA+missiles)+3,6m€ pour 40 rafales de plus avec munitions.Soit également 10 M€.

Mais le calcul de Stratege était basé sur une valeur résiduelle du Rafale car déjà développé en 2006.

Cette fois il y aura le cout de développement du NGF qui rajoutera qq M€ au prix de ce GAé de 2038.

On voit que l'estimation de Stratege en incluant des Fremm avait aussi le mérite de laisser une place au désir de la MN de passer à plus de frégates...

Si on actualise son estimation à un PANG, 3 Frégates et un GAé, on est autour de 10,6 à 12,6 M€, sans compter le surcout de développement du NGF soit 1 à 2 M€, tout cela étant à mettre en face de ce que la MN aura à financer au même moment (SNLE NG à 2,4 M€ pièce ? )

Modifié le 14 janvier 2020 par BPCs

[Rescator]

je reste convaincu qu'un couple porte-drones/hélicoptères de la taille d'un BPC/Izumo + arsenal ship/croiseur permettrait de couvrir un paquet de missions que l'on confie aujourd'hui à un PA mais pour moins cher: contrôle de zone, action vers la terre, appui assaut amphibie, lutte anti-surface, lutte ASM. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

je reste convaincu qu'un couple porte-drones/hélicoptères de la taille d'un BPC/Izumo + arsenal ship/croiseur permettrait de couvrir un paquet de missions que l'on confie aujourd'hui à un PA mais pour moins cher: contrôle de zone, action vers la terre, appui assaut amphibie, lutte anti-surface, lutte ASM. 

+ 1 flotte complétée de Ravitailleurs   A330 MRTT  +  la flotte de NGF-AdlA  avec des vols de XX heures ( avec Rafale on est déjà à 15h ? )  de  l'AdlA 

Et un PANG  moyen bis complétant le CDG  mais avec des RAFALE M améliorés et complétés par une version M-XL  + Remote carrier  => Mieux 2 PA Nuke moyens avec avions moyens ( versatilité )

versus ... 

Un Gros avec des NGF énormes en nb limité  

Modifié le 14 janvier 2020 par Bechar06

[Conan le Barbare]

Un vaisseau spatial lancer par Ariane 6 (PPH peut être ?) capable de frapper n'importe où sur le globe en quelques minutes et sur quasi n'importe quelle cible, aussi bien aérienne que terrestre ou navale et pouvant rester des mois en orbite... Et aussi capable de servir d'AWAC ou autre rôle ISR... 

Voila un vrais remplaçant au PA. 

Modifié le 15 janvier 2020 par Conan le Barbare

[kotai]

Et comment le distingués d'un ICBM?

[g4lly]

27 minutes ago, kotai said:

Et comment le distingués d'un ICBM?

En fait tout le monde s'en fout ... tout un tas d'engin militaire on des rôle duaux ... conventionnels et nucléaires.

[pascal]

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

avec le Ddg-1000, les type 55 chinois ou encore les dernières unités Japonaises, le croiseur est effectivement de retour.

quand on voit le tombereau de critiques et de moqueries qui accompagnent la mie en service des Zumwalt dont certaines parmi les plus fortes concernent la vulnérabilité ...

 

[neoretro]

il y a une heure, pascal a dit :

quand on voit le tombereau de critiques et de moqueries qui accompagnent la mie en service des Zumwalt dont certaines parmi les plus fortes concernent la vulnérabilité ...

 

Le seul "croiseur" qui tient encore la route dans toutes les hypothèses c'est le SNA... avec ses missiles de croisière, ses exocet et ses torpilles. Pour le moment il fait ce qu'il veut et il a une grosse puissance de feu.

Et il coût à peu près le même prix que le "Zum" en vraiment furtif

[g4lly]

1 hour ago, neoretro said:

Et il coût à peu près le même prix que le "Zum" en vraiment furtif

LE Zumwalt dispose de 80 cells gros colume surface sol ... peut de SNA dispose d'autant?!

[pascal]

il y a une heure, g4lly a dit :

LE Zumwalt dispose de 80 cells gros colume surface sol ... peut de SNA dispose d'autant?!

Non mais les 4 Ohio à 154 TacTom oui

[BPCs]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Le 14/01/2020 à 07:18, BPCs a dit :

Avec le Ddg-1000, les type 55 chinois ou encore les dernières unités Japonaises, le croiseur est effectivement de retour.

quand on voit le tombereau de critiques et de moqueries qui accompagnent la mie en service des Zumwalt dont certaines parmi les plus fortes concernent la vulnérabilité ...

L'échec du programme Zumwalt liés à ses surcoûts(le F-35 des navires de surface  ), à sa réorientation d'Arsenal Ship vers un batiment furtif mais d'appui Feu à 100 Nm (chercher l'erreur  ) dépourvu surtout de la munition nécessaire pour son système d'arme le plus caractéristique,, tout cela ne doit pas faire perdre le changement doctrinal dans l'utilisation des croiseurs. 

Comme le soulignait Reuven Leopold, le croiseur est ressorti de la 2de Guerre Mondiale comme navire de défense aérienne (qu'on songe à nos derniers croiseur, Colbert et De Grasse). 

Rôle qui devenait prééminent dans les Ticonderoga (d'ailleurs basés sur une coque de Spruance, développée par le même Reuven Leopold) chargé de la défense anti aérienne du CG. 

Le retour vers un croiseur autonome est subreptice : quand les Youesses balancent une centaine de MdC pendant Halmiton (et nous péniblement une douzaine  ), c'est en fait 3/4 de Tactom par un "Large Surface Combatant" et un quart via un bombardier lourd.

Il y a 16 heures, Rescator a dit :

je reste convaincu qu'un couple porte-drones/hélicoptères de la taille d'un BPC/Izumo + arsenal ship/croiseur permettrait de couvrir un paquet de missions que l'on confie aujourd'hui à un PA mais pour moins cher: contrôle de zone, action vers la terre, appui assaut amphibie, lutte anti-surface, lutte ASM. 

Le même Reuven Leopold qui est en qq sorte, pour que le lectorat Français comprenne mieux, le "Marc Chassilian" du navire de Surface US, en étant resté directeur technique au  Naval  Ship  Engineering  Center pendant de nombreuses années et avoir ainsi oeuvré sur les spruances etc, avait  proposé un design mixte d'aircraft cruiser  pour le 21è siècle : 

Je ne crois pas trop à un profil de fusion entre croiseur et Porte Avions (comme le projet MEU ci dessous), mais je subodore que l'emploi de drone furtifs par des navires de surface va se développer, et que la question va autant couler de source que la récupération petit à petit de la fonction ASW par la Frégate  sur le PA d'escorte.

Modifié le 15 janvier 2020 par BPCs

[pascal]

il y a une heure, BPCs a dit :

à sa réorientation d'Arsenal Ship vers un batiment furtif mais d'appui Feu à 100 Nm (chercher l'erreur  )

Attention lors de sa conception le Zumwalt est très clairement un bâtiment d'eaux brunes dédié aux guerres asymétriques ...

Je ne vois pas où se situe l'erreur, la furtivité étant devenu un axiome s'affranchissant de la distance d'engagement.

[kalligator]

En fabriquer finalement 3 était une erreur

Abandonner l'AGS en était une bien plus monumentale : ce super canon aurai pu équiper les croiseurs destroyer et frégattes LCS, ils en auraient fabriqué suffisament pour que le coût des munition ne soit plus un problèmes

[LBP]

Il y a 20 heures, Rescator a dit :

je reste convaincu qu'un couple porte-drones/hélicoptères de la taille d'un BPC/Izumo + arsenal ship/croiseur permettrait de couvrir un paquet de missions que l'on confie aujourd'hui à un PA mais pour moins cher: contrôle de zone, action vers la terre, appui assaut amphibie, lutte anti-surface, lutte ASM. 

Un PH dérivé de nos BPC sans radier avec des silos (ASTER30/MDCN) et des Drones (asm/ anti-surface). Un peux comme le PH Algérien Kalaat Béni Abbès.

Avec des NH90 et des Tigres version marine (SEA Tigre).

 

Modifié le 15 janvier 2020 par LBP

[neoretro]

il y a 43 minutes, LBP a dit :

Un PH dérivé de nos BPC sans radier avec des silos (ASTER30/MDCN) et des Drones (asm/ anti-surface). Un peux comme le PH Algérien Kalaat Béni Abbès.

Avec des NH90 et des Tigres version marine (SEA Tigre).

 

Cela ne serait possible qu'avec une couverture aérienne ce qui suppose une base au sol à distance raisonnable comme c'était le cas en Libye...

Sinon le BPC avec aster 15 et des helos fait du très bon travail. Si on ajoute 3 FREMM/FDI un SNA et une frégate de DA on a un ensemble de bonne tenue pour de la police internationale face à des petits pays même si on est exclu de beaucoup de conflits à haute intensité sauf à accepter des pertes très importantes (en gros tout ce qui flotte) à raison d'une attaque aérienne...

Mais sans PA, on sera limité à la protection de notre voisinage immédiat. Pourquoi pas, cela serait conforme à notre rang et 3/4 PH avec des drones et des helos en nombre suffisant et une couverture épisodique de l'armée de l'air avec rafale et phoenix ce serait déjà pas mal pour assurer notre role de "puissance" régionale un peu comme les italiens avec la zone méditerranée.

Avec l'aide du PA anglais et d'un BPC italien ou espagnol avec des F35B prêtés par les US on pourrait avoir une petite couverture aérienne comme à l'époque des malouines.

Les SNA et SNLE continueraient à nous donner l'impression qu'on peut jouer sur le même plan que les russes en faisant cache-cache dans l'atlantique avec les SNA et en laissant croire à tout le monde qu'on dispose du feu des SNLE si on porte atteinte à nos intérêts fondamentaux.

Après, dans le rôle du croiseur, on aura les FDI (plutôt rôle destroyer), les SNA pour le feu à proximité des côtes sur quelques cibles et toute la flotte pour aller tirer au canon de 76mm … :)

Pour le tir en quantité, pour le moment on est HS. A ce niveau, 8, 16 ou 24 Tigre seraient plus efficaces à mon avis ce qui appellerait au moins 2 BPC sur zone. Ils ont une bonne allonge et avec les 12 F35B anglais disposeraient d'une couverture aérienne.

Mais pour faire une vraie guerre avec intensité et avoir la capacité de traiter des centaines de cibles par semaines, sans PA il n'y a pas de salut.

Sans on ne fait plus qu'une guerre de proximité à partir de la projection des forces aériennes à partie du territoire nationale ou de bases à proximité.

[LBP]

Ce PH/arsenal-ship/croiseur serait un complément au PA et même un compagnon pour un PA.

Mais je pense que PH/arsenal-ship/croiseur  pourrait intervenir seul avec des Frégates/SNA.

 

 

Modifié le 15 janvier 2020 par LBP