Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[pascal]

Il y a 22 heures, Rescator a dit :

je reste convaincu qu'un couple porte-drones/hélicoptères de la taille d'un BPC/Izumo + arsenal ship/croiseur permettrait de couvrir un paquet de missions que l'on confie aujourd'hui à un PA mais pour moins cher: contrôle de zone, action vers la terre, appui assaut amphibie, lutte anti-surface, lutte ASM. 

Il lui manquerait l'allonge de détection offerte par l'AEW et la capacité d'interception de la chasse embarquée pouvant opérer sous couverture AWACS à 200 + nautiques du p-a. Il est certain que les drones ouvrent de nouvelles perspectives mais d'un autre côté le spectre couvert par le p-a est très large, ce qui explique aussi son coût.

Autrement les Izumo vont accueillir le F-35 B ... étonnant non ?

[LBP]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Il lui manquerait l'allonge de détection offerte par l'AEW et la capacité d'interception de la chasse embarquée pouvant opérer sous couverture AWACS à 200 + nautiques du p-a. Il est certain que les drones ouvrent de nouvelles perspectives mais d'un autre côté le spectre couvert par le p-a est très large, ce qui explique aussi son coût.

Autrement les Izumo vont accueillir le F-35 B ... étonnant non ?

Justement les Izumo ont quoi comme AEW propre ?

Modifié le 15 janvier 2020 par LBP

[pascal]

ils n'en ont pas ...

[Rescator]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il lui manquerait l'allonge de détection offerte par l'AEW et la capacité d'interception de la chasse embarquée pouvant opérer sous couverture AWACS à 200 + nautiques du p-a. Il est certain que les drones ouvrent de nouvelles perspectives mais d'un autre côté le spectre couvert par le p-a est très large, ce qui explique aussi son coût.

Autrement les Izumo vont accueillir le F-35 B ... étonnant non ?

je n'ai pas écrit qu'il n'y aurait pas de moyens AEW dans le système que je propose car je suis convaincu comme vous que ces moyens sont indispensables. 

[BPCs]

Il y a 4 heures, neoretro a dit :

Mais pour faire une vraie guerre avec intensité et avoir la capacité de traiter des centaines de cibles par semaines, sans PA il n'y a pas de salut.

Justement  le titre du fil et cela questionne à pouvoir remplacer un PA bien évidemment pour de la haute intensité qui est la question centrale.

Cela amène une difficulté préalable :  combien de cibles traite effectivement un PA pour de la haute intensité ?

Il y a 14 heures, neoretro a dit :

Le seul "croiseur" qui tient encore la route dans toutes les hypothèses c'est le SNA... avec ses missiles de croisière, ses exocet et ses torpilles. Pour le moment il fait ce qu'il veut et il a une grosse puissance de feu.

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Non mais les 4 Ohio à 154 TacTom oui

Et on voit qu'on bute encore et toujours sur le nombre de silos (de sabords disait le Fauteuil de Colbert dans un post).

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Attention lors de sa conception le Zumwalt est très clairement un bâtiment d'eaux brunes dédié aux guerres asymétriques ...

Mouaif, il m'a semblé que cela a été l'évolution de l'Arsenal ship pour lequel un canon vertical était prévu à la place d'un groupe de VLS,  qui de fil en aiguille, se sont transformés en tourelles et à un navire avec seulement 80 VLS et un rôle d'appui-feu en eaux brunes.

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Je ne vois pas où se situe l'erreur, la furtivité étant devenu un axiome s'affranchissant de la distance d'engagement.

Là où je tique peut-être à tort c'est que 2 pièces de 155 qui tirent à 6 coups par min cela ne doit pas être entièrement neutre en infra rouge et en plus il y a la trajectographie des tirs ?

Modifié le 15 janvier 2020 par BPCs

[pascal]

il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Là où je tique peut-être à tort c'est que 2 pièces de 155 qui tirent à 6 coups par min cela ne doit pas être entièrement neutre en infra rouge et en plus il y a la trajectographie des tirs ?

Ce genre de risque était limité en conflit asymétrique à l'époque  plus de 20 ans déjà on ne parlait pas encore (trop) de guerre contre la Chine

[BPCs]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Ce genre de risque était limité en conflit asymétrique à l'époque  plus de 20 ans déjà on ne parlait pas encore (trop) de guerre contre la Chine

Exactement : il y a qq années, il suffisait de coller son Zumwalt en dehors de la portée des rares missiles ASuW vendus à une milice quelconque et d'arroser ensuite tranquillement une bande littorale de 100 km de profondeur avec une désignation tranquille des cibles via des UAV à hélice volant juste au-dessus des rares Manpad en dotation dans cette guérilla. 

Ces temps sont révolus

[Fusilier]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Là où je tique peut-être à tort c'est que 2 pièces de 155 qui tirent à 6 coups par min cela ne doit pas être entièrement neutre en infra rouge et en plus il y a la trajectographie des tirs ?

Les missiles ou les roquettes n'ont pas de trajectoire ni signature infrarouge ?  

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Les missiles ou les roquettes n'ont pas de trajectoire ni signature infrarouge ?  

Pour la trajecto les missiles peuvent masquer leur point de départ ... si l'observateur est sous l'horizon.

[BPCs]

Le 15/01/2020 à 21:36, BPCs a dit :

Justement  le titre du fil et cela questionne à pouvoir remplacer un PA bien évidemment pour de la haute intensité qui est la question centrale.

Cela amène une difficulté préalable :  combien de cibles traite effectivement un PA pour de la haute intensité ?

Revenons au cœur du problème : combien de cibles traite un PA en haute intensité ? 

La seule guerre investigable est Iraki Freedom 2003.

Parce que c'est la première opération d'importance où une majorité de munitions seront des bombes guidées.

Notamment l'USNavy avait pris le parti de ne se doter que de Smart Bomb depuis qq années.

Si on prend ce problème par le petit bout de la lorgnette, regardons l'activité du VFA-115 pendant les  quelques semaines d'iraki Freedom : 

Citation

The unit dropped 105 GBU-31s, 70 GBU-16s, three JSOW and 30 ‘others’ (‘slick’ bombs and laser Mavericks) during OIF (US Navy)

Soit pendant 4 semaines environ d'opérations, une misère de 208 bombes et missiles tirés pour un escadron de 12 Super Hornet. À peine 10 bombes par jour pendant les trois premières semaines où les combats étaient plus intenses.

Soit environ une bombe tirée par avion et par jour

Là, je sens Tonton Pascal en embuscade et je me presse d'ajouter deux limitations : 

- La fonction Buddy Refueling monopolisait 4 appareils sur 12.

- les bombes les plus légères n'étaient pas encore validées sur le Super Hornet :

Citation

Not yet cleared by NAVAIR to drop the ubiquitous GBU-12 LGB (CVW-11’s Super Hornet units were given approval to use the weapon on 10 April 2003) or GBU-35 JDAM by the time OIF commenced, VFA-115 instead employed the larger GBU-16 LGB and GBU-31 JDAM.

Néanmoins on comprend ainsi l'évolution rapide de la charge qui passe très vite de 8000 lb à 4000 lb par appareil. 

Sur le VF-41 autre escadron de SH, la dotation était de 2 Bombes guidées : 

Citation

During our time on Lincoln, both F/A-18Fs typically carried two drop tanks, two GBU-16s (1000-lb LGBs) or two JDAM, two AIM-9Ms, one AIM-120C and a full belt of 350 20 mm cannon shells.

Et l'intérêt du Super Hornet sur son prédécesseur :  il permettait de ramener les munitions inutilisées 

Avec ce premier coup de sonde, on arrive à une première extrapolation pour un PA à 36 Jets : 630 bombes tirées sur une périodes de 3 à 4 semaines.

Pour le moment Stratege/Patriote Inquiet tient la route avec ses 5 croiseurs et leurs 1000 missiles 

Modifié le 18 janvier 2020 par BPCs

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

R

 

Pour le moment Stratege/Patriote Inquiet tient la route avec ses 5 croiseurs et leurs 1000 missiles 

et tes 6 croiseurs , ils tiennent la route face à 1 seul PA   (ou une escadrille de méchants bombardiers) ?

S'ils se font intercepter par un petit PA  ou un raid aerien je donne pas cher de leur peau.. a moins que les 6 croiseurs ne soient intégrés dans un GAN....

[BPCs]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

et tes 6 croiseurs , ils tiennent la route face à 1 seul PA   (ou une escadrille de méchants bombardiers) ?

S'ils se font intercepter par un petit PA  ou un raid aerien je donne pas cher de leur peau.. a moins que les 6 croiseurs ne soient intégrés dans un GAN....

Tu penses vraiment que quelqu'un va aller bombarder un navire de surface autrement qu'en utilisant des missiles antinavires à longue portée ?

Depuis les Malouines la défense anti-aerienne est d'abord une défense antimissile 

A fortiori à l'ère des ASBM.

[BPCs]

Pour continuer sur l'estimation du nombre de cibres traitées par l'aviation d'un PA : 700 t de munitions/ 1280 sorties pour le CVN Truman 

When the order came in the late-night hours of March 19, 2003, Operation Iraqi Freedom was in full swing. TRUMAN successfully launched 1,280 sorties, dropped more than 700 tons of ordnance and helped liberate the people of Iraq.

https://www.public.navy.mil/AIRFOR/cvn75/Pages/About Us.aspx

Dans ce pdf on a le nombre et le type de munitions tirées pendant toute la campagne Iraki Freedom :

https://www.globalsecurity.org/military/library/report/2003/uscentaf_oif_report_30apr2003.pdf

On se base sur les mun guidées et on enlève les MdC et les hellfires ainsi que les mun UK : restent 17752 mun

Citation

Guided Munitions  19,948  • BGM-109 TLAM 802• AGM-114 HELLFIRE 562• AGM-130  4• AGM-154 JSOW 253• AGM-65 MAVERICK 918• AGM-84 SLAM(ER) 3• AGM-86C/D CALCM 153• AGM-88 HARM 408• CBU-103 WCMD 818• CBU-105 WCMD, SFW 88• CBU-107 WCMD 2• EGBU-27 GPS/LGB 98• GBU-10 LGB 236• GBU-12 LGB 7,114• GBU-16 LGB 1,233• GBU-24 LGB 23• GBU-27 LGB 11• GBU-28 LGB 1• GBU-31 JDAM 5,086• GBU-32 JDAM 768• GBU-35 JDAM 675• GBU-37 JDAM 13• UK Guided 679      Unguided Munitions 9,251 • M117 1,625• Mk-82 5,504• Mk-83 1,692• Mk-84 6• CBU-87 118• CBU-99 182• UK Unguided 124  Ammunition  • 20MM 16,901• 30MM 311,597  Leaflet Dispensers 348 • PDU-5 44• M129 304 Figure is a Ratio of Weapon Types only. 
 

Révélation

Nombre de smartbombs délivrées par CVN Truman pour chaque modèle :

AGM-154 JSOW : 14
AGM-65 MAVERICK : 52
AGM-88 HARM :  23
CBU-103 WCMD :  46
CBU-105 WCMD, SFW : 5
EGBU-27 GPS/LGB : 6
GBU-10 LGB :  13
GBU-12 LGB : 401
GBU-16 LGB : 69
GBU-31 JDAM : 287
GBU-32 JDAM : 43
GBU-35 JDAM : 38
Nombre total GBU    997

En postulant que le CVN Truman va tirer un mix proportionnel du total, on obtient la possibilité de répartir les 700 tonnes de munitions en fonction des différents types, ce qui au final permet de calculer (merci Excel) le nombre total de munitions dispensées par le CVN Truman pendant Iraki Freedom soit 997.

Ainsi les 5 croiseurs avec 1000 missiles de Stratege/Patriote Inquiet permettent de dégommer autant de targets dans une campagne de type Iraki Freedom qu'un CVN 

 

Modifié le 18 janvier 2020 par BPCs

[BPCs]

Ce qui me frappe, c'est que ces 1000 targets sont atteintes tout au long de la campagne de 4 semaines réalisée par le CVN 72 et ne sont pas au contraire le produit de quelques jours de campagne qui verrait les jets défourailler tous leurs emports à chaque vol.

Si on se rappelle que pendant cette période le CVN 72 aura produit 1280 sorties, cela signifie que, même une fois retirés les vols de buddy refueling, des E2 voire des C2, on tourne dans la majorité des sorties autour d'une munition tirée par avion.

La répartition collerait alors avec la fréquence des pontées journalières :

Exemple 4/j la première semaine, 2/j les deux semaines suivantes, 1/sem la 4ème semaine. Soit 45% pour la première semaine soit environ 440 missiles sur une semaine. Puis 220 /semaine les 2 semaines suivantes et enfin 110 pour la dernière.

Le corollaire de cet étalement est qu'il ouvre la possibilité à un étalement et un relais des navires sur zone.

 

Modifié le 22 janvier 2020 par BPCs

[pascal]

Tu oublies une chose certaines cibles doivent être retraitées toute les 72 heures en moyenne car traité ne veut fatalement dire irréparable

D'autre part il est plus facile de ravitailler à la mer un pa en munitions qu'un DD en Tactom

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu oublies une chose certaines cibles doivent être retraitées toute les 72 heures en moyenne car traité ne veut fatalement dire irréparable.

Effectivement on a tendance à faire un raccourci une arme=une cible vu la précision actuelle des armes guidées.

Mais le calcul est basé sur le nombre d'armes de précision délivrées :  il est indépendant de la nécessité de retraiter ou non une cible/target.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

D'autre part il est plus facile de ravitailler à la mer un pa en munitions qu'un DD en Tactom

J'allais y venir :

La comparaison de ce fil se situe entre 1 PA et DES croiseurs ou DD.

On n'est plus dans le fil Frappeur de René Loire où on comparaît un PA versus un Frappeur de 500 missiles.

La Létalité distribuée est passée par là.

L'étalement des frappes sur 4 semaines permet d'envisager un relais des navires qui retournent recharger à un port puis reviennent sur zone pour relayer le DD qui a vidé ses silos.

En une semaine à 18 Nds un navire couvre 3000 Nm...

Modifié le 23 janvier 2020 par BPCs

[BPCs]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

J'allais y venir :

Avant d'aborder la question des missiles, restons sur ces questions de rechargement des navires.

Deux croiseurs de Stratege/ Patriote Inquiet avec leurs 200 missiles suffisent pour la première semaine, puis un 3ème pour la seconde semaine, tandis que les deux semaines résiduelles sont assurées par le retour successif des premiers croiseurs.

On ainsi sur une logique de 3 navires (plus un 4ème de spare) pour suppléer à un CVN US et non pas à un CdG.

Si on remonte un peu plus haut on voit que l'on est devant un multiple de 110.

Donc à la différence de Stratege, si on prend non plus des croiseurs de 200 missiles mais des Destroyers de 110 missiles.

Donc on arrive à  une distribution max de 4 navires pour la première semaine puis 2 pour la seconde puis on peut supposer que 2 des navires initialement utilisés sont revenus en ayant rechargé et assurent la 3ème semaine et idem pour la dernière. Soit 6 Destroyers au total.

On peut diviser ainsi en fonction du type de navires qui sera le plus utile en fonction des besoins " quotidiens" de la MN qui, on l'a vu au travers des propos du CEMA, manque de coques à envoyer aux 4 coins du monde.

[BPCs]

Le 18/01/2020 à 14:54, BPCs a dit :

Nombre de smartbombs délivrées par CVN Truman pour chaque modèle :

AGM-154 JSOW : 14
AGM-65 MAVERICK : 52
AGM-88 HARM :  23
CBU-103 WCMD :  46
CBU-105 WCMD, SFW : 5
EGBU-27 GPS/LGB : 6
GBU-10 LGB :  13
GBU-12 LGB : 401
GBU-16 LGB : 69
GBU-31 JDAM : 287
GBU-32 JDAM : 43
GBU-35 JDAM : 38
Nombre total GBU    997

La répartition des Smart bombs tirées par le CVN 72 peut se répartir en un mix léger/ lourd :

les GBU-12 (230 kg), AGM-65 (220) voire HARM ( 360kg) représentent 47,6% du total.

Ce pourcentage de léger aurait pu être probablement plus élevé si les F/A-18 E/F n'avaient pas été cantonnés aux charges lourdes pour cause de non validation de l'emport des GBU-12.

Ce mix de 50% légers/lourds fait écho à une mission SCAF telle qu'on a pu la voir projetée au Bourget 2019 où les RC et les Smartcruiser ouvraient la voie aux Rafales équipés de Scalp, en détruisant Radar, SAM et TEL dont la dispersion ne réclame pas une grosse charge.

Ces smartcruiser seraient quadpackable comme cela etait proposé pour les Spear3 de MBDA.

Pour la phase secondaire, une fois la menace Anti-navire amoindrie, les croiseurs/DD peuvent s'approcher pour raccourcir la boucle OODA.

On rentre dans le domaine des roquettes du Système d'artillerie futur dont Rescator nous disait qu'elles pourraient être tri ou quadpackables dans les Sylver. Mais qui auraient besoin elles-aussi d'un pendant avec une charge plus lourdes comme un Atacms ou un Hadès conventionnel dont le chargement serait unitaire dans un Sylver 70.

Avec ce mix de 50% de munitions quadpackables le croiseur de 200 missiles de Stratege/Patriote Inquiet ne nécessite alors plus que 100 sylver A70 et 25 A50 soit 125 VLS ou si on reste sur notre ratio de 220, 110 A70 et 28 A50.

Tandis que notre DD à 110 missiles nécessite lui que 55 Sylver A70 et 23 A50 soit 83 VLS dédiés à l'AVT

Auxquels on rajouterait 16 à 32 VLS dédiés à l'AA, soit entre 154 et 170 VLS pour le croiseur à 220 missiles.

Et entre 99 et 114 VLS pour le DD.

Si au regard de ce qui existe, le croiseur serait plus sur une plateforme de plus de 12000t, un DD à 112 VLS correspondrait à une FDA de 64 VLS à laquelle on aurait rajouté 48 VLS en comblant les espaces dispo en avant du radar de veille lointaine.

@ARMEN56    avait un dessin de "bricolage" comme il dit :

112 VLS c'est facilement la norme des navires de premier rang en dehors de l'Europe...

Donc remplacer un CVN équivaut à 3 croiseurs à 164 VLS ou 6 FDA à 112 VLS.

Pour remplacer un CdG on serait plus au 2/3 de cela.

Reste la question des drones/RC ...

Modifié le 7 avril 2020 par BPCs

[Umbria]

Pourquoi le Sylver comme VLS ? C'est justement parce que on a un porte-avion qu'on utilise ce genre de VLS. 

Si il faut remplacer un PA avec des navires de surfaces alors ce serait plus logique de passer à des VLS plus gros comme l'UKSK ou UVLS (chinois) 

[BPCs]

Le 29/01/2020 à 21:44, Umbria a dit :

Pourquoi le Sylver comme VLS ? C'est justement parce que on a un porte-avion qu'on utilise ce genre de VLS. 

Si il faut remplacer un PA avec des navires de surface, alors ce serait plus logique de passer à des VLS plus gros comme l'UKSK ou UVLS (chinois) 

Mais les VLS plus gros sont aussi justifiés pour la Ballistic Missile Defense comme les gros  VLS-57 des Zumwalt.

https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-57-missile-launcher.htm

Effectivement on voit que chez les Russes, ces gros VLS peuvent emmener des KALIBR ayant une portée très supérieure à nos MdC.

Aussi de plus gros VLS seraient peut-être l'élément nécessaire pour convaincre le Staff du CEMM, formés à l'art opératif lors de leur passage à l'École de Guerre, que l'on peut aussi avoir des angles d'attaque plus improbables sans PA.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Art_opératif

Ceci dit j'aimerais bien savoir quelle sera la future distance d'engagement de nos PA : les schémas de type Air Sea Battle à 1500 km des côtes chinoises correspondent surtout à une problématique Youesse Vs China.

Modifié le 13 avril 2020 par BPCs

[BPCs]

 

Le 18/01/2020 à 10:11, Lezard-vert a dit :

et tes 6 croiseurs , ils tiennent la route face à 1 seul PA   (ou une escadrille de méchants bombardiers) ?

S'ils se font intercepter par un petit PA  ou un raid aerien je donne pas cher de leur peau.. a moins que les 6 croiseurs ne soient intégrés dans un GAN....

 

Le 15/01/2020 à 21:36, Rescator a dit :

Le 15/01/2020 à 19:44, pascal a dit :

Il lui manquerait l'allonge de détection offerte par l'AEW et la capacité d'interception de la chasse embarquée pouvant opérer sous couverture AWACS à 200 + nautiques du p-a. Il est certain que les drones ouvrent de nouvelles perspectives mais d'un autre côté le spectre couvert par le p-a est très large, ce qui explique aussi son coût.

Autrement les Izumo vont accueillir le F-35 B ... étonnant non ?

je n'ai pas écrit qu'il n'y aurait pas de moyens AEW dans le système que je propose car je suis convaincu comme vous que ces moyens sont indispensables. 

Sur la questionde la détection AA et l'AEW, voici ce que Stratege/Patriote Inquiet envisageait pour peaufiner son modèle de DDX/croiseur dans un MP en 2009 :

Citation

 

Détection: les navires ont besoin de voir le plus loin possible a basse altitude pour pouvoir détecter les missiles sea skimmer.Plus le navire est gros plus l'emplacement du radar peut etre haut (probleme de stabilité).Mais le gain est marginal comparé a une plate forme aérienne.En passant d'un radar de 25 metre de haut à 100 metres (c'est possible sur un gros croiseur) vous passez de 18 à 36 km de portée de détection. 

> D'autre part les avions devenant furtifs il faut donc des radars plus puissants....donc plus lourds et couteux.

> Remarquons aussi que les hélicopteres permettent déja la désignation trans horizon mais aussi bientot la mise en oeuvre de la defense sol air a basse altitude au dela de l'horizon. 
> Rien n'empecherait un helicoptere (ou drone) à radar AESA puissant de permettre la mise en oeuvre de missiles de DA a 300 km a basse altitude.Les satellites changent aussi la donne en permettant la détection antisurface à tres longue distance (mais sont vulnérables). 

 

Plus de 10 ans après on a  :

Le successeur potentiel du S1850M avec ses 480 km de détection pour des cibles aeriennes avec une sensibilité à 60 km pour des cibles seaskimming voire 2000 km pour des cibles balistiques.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/smart-l_mm-n-v01.pdf

Le mode air-air du NH90 avec son rayon de détection de 350 km (de mémoire)

Et dans les nouveautés

le V247 pour lequel un module AEW est envisagé et qui bénéficiera de la charge utile élevée de cet UAV.

Le Zephyr d'Airbus, premier représentant des HAPS dont l'article de  @herciv   nous donnait un rayon de détection radar à 580 km pour des cibles au niveau de la mer :

Citation

 

Airbus is developing a larger version, the Zephyr T, that should be able to fly for longer and carry heavier payloads. A presentation at ESA’s 2018 Φ-week showed the coverage different payloads can provide when carried by the Zephyr at 20km altitude:

The horizon scan figure is wrong, and should be 500 km for the optical horizon, and 580 km for the radio/radar horizon. The other figures are correct: for optical payloads looking at the ground, the absorption and turbulence of the atmosphere, as well as the constraints on look angle imposed by terrain or buildings, limit the useful range to 35km, enough to cover a city but not a whole country.

 

Et derrière arrive le stratobus de Thales avec sa charge utile plus élevée https://satelliteobservation.net/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

Edit,  je greffe ici des liens issus d'un autre fil  :

  

Le 19/12/2020 à 14:00, Frégate a dit :

Le 19/12/2020 à 08:45, BPCs a dit :

Il me semblait que le Retex des Malouines était que la défense anti-aérienne de la flotte signifiait maintenant défense Anti-missile, d'où la participation UK au programme PAAMS ?

A fortiori actuellement avec des missiles hypersoniques balancés à 700 km de la cible.

N'oubliez pas que la terre est ronde, si les missiles hypersoniques sont balancés à 700 km de la cible, chaque seconde de préavis compte. Et plus le radar sera haut et en direction de la menace, mieux ce sera.

Si une élévation élevée du radar (excusez le pléonasme) est incontournable, la question de la plate-forme qui le porte est plus clivante avec l'émergence des HAPS qui permettent de concevoir un radar persistant en altitude  indépendant ou quasi du groupe de navire qu'il est sensé protéger.

Citation

The radio horizon against flying targets is even further away, at 810km for targets flying at 3000m, which gives coverage all over Syria and part of Irak. For target flying at 10 000m, like most jets in transit, the horizon is at 1000 km.

https://therestlesstechnophile.com/2019/05/28/high-altitude-pseudosatellites-the-future-of-earth-observation/

https://theadvancingblade.wordpress.com/2019/05/12/high-ambitions-the-boeing-condor-uav/

https://www.airforce-technology.com/projects/phantomeyeunmannedae/

Modifié le 26 décembre 2020 par BPCs
regroupement de liens

[BPCs]

Le 23/01/2020 à 09:10, pascal a dit :

D'autre part il est plus facile de ravitailler à la mer un PA en munitions qu'un DD en Tactom

Le ravitaillement à la Mer sera crucial pour pouvoir continuer d'utiliser des navires portes-VLS dans la durée.

Ce problème a reçu une illustration lors de l'opération Hamilton (où 60 sur la centaine des MdC furent délivrés par deux navires de surfaces US).

L'un de ceux-ci, l'USS Porter, mis 6 jours pour rejoindre sa base à Rota en Espagne.

https://nationalinterest.org/feature/exclusive-cno-announces-the-return-vertical-launch-system-21425

De surcroît dans l'hypothèse d'une confrontation dans le Pacifique l'USNavy  se trouverait devant une problématique de bases où recharger potentiellement déjà sous le feu de frappe balistique.

De ce fait la Navy a été conduite à se réintéresser au ravitaillement à la mer ouà défaut au ravitaillement avancé.

Pour mémoire, le système de ravitaillement à la mer conçu dans les années 80-90 via une grue incluse dans 3 silos de VLS n'avait pas répondu aux specs : trop lents et incapables de recharger les missiles les plus lourds.

La grue fût débarquée tandis que la fin de la guerre froide mettait fin à la problématique pour 2 décennies.

La question aurait été abordée au sein d'un nouveau système de ravitaillement proposé en 2009, mais l'abstract n'est pas explicite et je n'ai pas accès à l'article.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1559-3584.1999.tb00752.x#references-section

En 2017, un rapport a étudié la question du rechargement des VLS des navires de surface.

Faute de système de ravitaillement à la mer disponible, il concluait que les états-unis devraient se doter d'une flotte logistique adaptée permettant un ravitaillement lors  de mouillages dans des ports "austères" ou dans des baies sous couvert d'une protection adaptée et notamment antiballistique.

https://apps.dtic.mil/docs/citations/AD1032180
 

Citation

Abstract : Maintaining maritime dominance against near peer adversaries will tax an already complex logistics structure that depends upon freedom of movement to sustain operations. While the U.S. Navy is proficient in delivering fuel and other materiel via underway replenishment, it relies upon a network of airports and seaports. The Combat Logistics Force, operating from these facilities, carries this materiel and moves it the last tactical mile; however, the Mark 41 Vertical Launch System (VLS) represents a critical vulnerability as it can only be reloaded while a ship is in port. Additionally, the Navy depends upon access to port facilities that are often in range of potential adversaries possessing anti-access and area denial weaponry. Protecting this infrastructure and sustaining naval operations requires the cooperation of the other Services to provide air defense, force protection, and just-in-time delivery of munitions via inter-theater air transport. A review of naval operations in the 20thCentury reveals operational insights and specific requirements for addressing MK 41 VLS replenishment in austere ports and anchorages. To minimize the burden on the Services for transportation and force protection and to gain increased agility in conducting prolonged combat operations at sea, the Navy should develop a balanced logistics force.

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1032180.pdf

Quand on parle d'une flotte logistique "adaptée" c'est pour se rappeler qu'il existait pendant la guerre froide différents types de ravitailleurs pour sous-marins ou destroyer qui ont été envoyés à la casse progressivement.

Ainsi ce ravitaillement en missile polaris par l'USS Canopus navire de 196 m de L et env 12000t :

Les ravitailleurs de destroyer,  combinaient aussi des fonctions de navires ateliers.

Il semble que le BAP  Jules Verne, qui devait au départ être un transport de munitions avant d'être transformé en navire atelier, a rempli cette fonction de soutien au cours de son affection à la FAN.

Citation

 

Le BAP Jules Verne a ...rejoint en décembre 1997, la Force d'Action Navale.

C'est alors le plus important bâtiment de soutien de la Marine nationale. Il a pour mission principale le soutien d'une force navale engagée dans une opération de projection, ce qui fait de lui un élément essentiel de l'endurance d'une force navale sur un théâtre d'opérations. Il peut ainsi accompagner une force navale et en assurer à la mer ou dans un point d'appui à proximité du théâtre des opérations, le soutien technique (maintenance, assistance en cas d'avarie de combat) ainsi que le ravitaillement en pièces de rechange, en munitions et gazole.

 

On est devant un navire de 10250t à pleine charge et de 151 x 21,6 m. http://www.netmarine.net/bat/bsm/jverne/caracter.htm

Donc de dimensions nettement moindres que nos futurs bâtiments logistiques.

Ces dimensions plus contenues me font écho à un projet polonais de navires logistiques furtifs  qui a le mérite de poser la question de la furtivité dans un contexte où même les navires de ravitaillement "à l'arrière" seront à risque d'être frappé  par des missiles antinavires à très longue portée.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/balt-military-expo-2016/4191-mmc-a-remontowa-shipbuilding-unveiled-a-stealth-logistic-support-vessel-project.html

Or si, dans la problématique de ce fil, les navires de surface peuvent être de retour sur zone par exemple en 2 jours parce que le navire logistique est à seulement 600 Nm en arrière (distance couvrable en 24h par un navire poussant à 25 Nds), on a le même effet avec un tiers de navires en moins...

[Umbria]

Les chinois et russes ont des grues sur navires de combat pour se ravitailler.Un équipement facilitant le chargement à port, ou une réelle forme de ravitaillement en mer, c'est difficile à dire.  

[pascal]

Quand on voit le soin et les précautions prises pour charger des MdCN en silos au port j'imagine en mer avec un tant soit peu de mouvements plate-forme ...

[BPCs]

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

Les chinois et russes ont des grues sur navires de combat pour se ravitailler.Un équipement facilitant le chargement à port, ou une réelle forme de ravitaillement en mer, c'est difficile à dire.  

@Henri K.  avait publié un post sur son blog : de mémoire il s'agissait d'un rechargement au port et non pas en mer. Ceci dit, disposer du système de grue à bord est sans doute aussi un moyen de pouvoir recharger dans des ports "austères" ou au mouillage, comme le propose le rapport de l'USN.

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Quand on voit le soin et les précautions prises pour charger des MdCN en silos au port j'imagine en mer avec un tant soit peu de mouvements plate-forme ...

L'autre piste est la modernisation du système de ravitaillement à la mer pour pouvoir transférer un système de rechargement des VLS avec l'équipe qui va avec puis les missileb en ambitionnant un ravitaillement jusqu'à mer de force 5 à un rythme soutenu de 15 VLS/h

 

Citation

 

The concept for replenishing 15 VLS per hour in Sea State 5, shown in Figures 9, 10, 11 and 12 centers around a transportable VLS rearming device that is stowed and maintained on the Combat Logistics Force (CLF) ship. When the combatant ship comes alongside for at-sea rearming or load adjustment, the rearming device is transported from the CLF ship by the new Heavy Unrep rig to the combatant ship sliding padeye along with a team to operate the rearming device. A swing arm at the base of the sliding padeye is used to position the rearming device onto three low profile rails permanently mounted atop the VLS launcher. A hydraulic power unit on the combatant ship powers the swing arm and also the rearming device after it is on the rails.

The CLF ship will next transfer a loaded VLS canister to the sliding padeye. The canister will be lowered to the swing arm by the sliding padeye and then be released from the transfer rig. The canister will be swung around and be picked off from the swing arm by the rearming device two clamp rings. The canister will be moved by the rearming device to a position over an empty cell. The cell hatch will open and the rearming device will erect the canister to the vertical. The canister will be lowered by a wire rope hoist into the cell. The rig will be disconnected from the end of the canister, the cell hatch will close and the canister will be connected below decks to the VLS circuits. When the VLS rearming or VLS load adjustment is completed, the rearming device and team will be returned to the CLF ship.

 

Cette capacité se basant sur une capacité de ravitaillement à la mer de charges lourdes "heavy-Unrep" permettant de transférer jusqu'à 12000lb (soit 5,45t)

Il me semble que ces extraits proviennent de l'article de O Miller, 2009 cité dans le précédent post, car le lien fourni sur le ramène vers un lien "mort" comportant la ref à cet auteur :

http://www.navalengineers.org/SiteCollectionDocuments/2009 Proceedings Documents/AD 2009/Papers/MillerMO.pdf

Maintenant il faudrait creuser le devenir de cet Heavy Replenishment et voir ce qu'est devenu la proposition de Miller, 2009 dont les photos ci-dessous montre une installation à terre.

De plus le rapport de 2017 mis dans mon précédent post n'évoque pas clairement ce ravitaillement à la mer mais envisage un mouillage abrité... (ou j'ai loupé le bon passage parmi les 15 pages du pdf)

Modifié le 14 avril 2020 par BPCs