Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Henri K.]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

@Henri K.  avait publié un post sur son blog : de mémoire il s'agissait d'un rechargement au port et non pas en mer. Ceci dit, disposer du système de grue à bord est sans doute aussi un moyen de pouvoir recharger dans des ports "austères" ou au mouillage, comme le propose le rapport de l'USN.

Je ne pensais que quelqu'un se serait rappelé de ce post... Je suis (presque) flatté. 

http://www.eastpendulum.com/cette-grue-qui-recharge-les-missiles-dans-le-vls-des-type-052d

Henri K.

P.S. A une époque où j'avais encore du temps à bien faire mes recherches et écrire quelques choses en profondeur... Mais ça c'était avant...

Modifié le 14 avril 2020 par Henri K.

[true_cricket]

Le 14/04/2020 à 11:42, BPCs a dit :

L'autre piste est la modernisation du système de ravitaillement à la mer pour pouvoir transférer un système de rechargement des VLS avec l'équipe qui va avec puis les missileb en ambitionnant un ravitaillement jusqu'à mer de force 5 à un rythme soutenu de 15 VLS/h

Le cas du rechargement en mer ne se pose que dans le cas où il n'y a aucun point d'appui ou aucune solution de mouillage possible pour un ravitaillement à couple (ou à couple à la dérive), en utilisant les grues du ravitailleur.

Sachant qu'un ravitaillement en mer est limité par l'état de la mer cela permettrait alors d'élargir le spectre possible de mer 1 (possible à couple) à mer 4. Au delà, cela restera impossible. Et encore, il y a beaucoup de tarvail pour fiabiliser la manutention de tels missiles pour les rentrer en mer, sur un navire qui bouge, de telles éléments pyrotechniques dans leur tube.

[g4lly]

Plutôt que s'emmerder a faire des RAM super compliqué ... il serait infiniment plus simple d'opter pour un navire "commandant" ... et une "nuée" de navire effecteur. En gros des petits frappeurs ... servant juste à promener les missiles ... pendant que les éléments coûteux du système reste sur un navire "commandant" et/ou l'escorte.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Plutôt que s'emmerder a faire des RAM super compliqué ... il serait infiniment plus simple d'opter pour un navire "commandant" ... et une "nuée" de navire effecteur. En gros des petits frappeurs ... servant juste à promener les missiles ... pendant que les éléments coûteux du système reste sur un navire "commandant" et/ou l'escorte.

C'est l'option des Large USV de l'USN : en gros des bâtiments de la taille d'une corvette (2000t) potentiellement avec des VLS et/ou des effecteurs déportés et/ou des drones.

https://news.usni.org/2019/08/14/navy-issues-draft-request-for-proposal-for-large-unmanned-surface-vehicle

“The LUSV will be a high-endurance, reconfigurable ship able to accommodate various payloads for unmanned missions to augment the Navy’s manned surface force,” read a summary of the program. “With a large payload capacity, the LUSV will be designed to conduct a variety of warfare operations independently or in conjunction with manned surface combatants. The LUSV will be capable of semi-autonomous or fully autonomous operation, with operators in-the-loop (controlling remotely) or on-the-loop (enabled through autonomy).”

A USNI News questions for additional details on the general requirements for the program was acknowledged by a Naval Sea Systems Command spokesman but not immediately answered.

As part of the fiscal year 2020 budget, the Navy asked for $400 million to build two LUSVs that are about 200 to 300 feet in length with a displacement of about 2,000 tons as a research and development program, officials told USNI News earlier this year.

En gros qq chose entre une coque d'Adroit ou un peu plus gros :

Une de mes délires serait d'extrapoler dès la planche à dessin une version USV de l'EPC en profitant ainsi de l'effet de série.

Modifié le 16 avril 2020 par BPCs

[BPCs]

Le 16/04/2020 à 17:02, true_cricket a dit :

Le cas du rechargement en mer ne se pose que dans le cas où il n'y a aucun point d'appui ou aucune solution de mouillage possible pour un ravitaillement à couple (ou à couple à la dérive), en utilisant les grues du ravitailleur.

C'est la solution qui semble privilégiée en 2017 par l'USN (cf supra), avec une logique qui me rappelle quelque part  la stratégie US lors de la guerre du pacifique : s'appuyer sur les îles. Ici pour y trouver des mouillages abrités voire des ports "austeres" permettant un ravitaillement à couple en étant abrité et donc peu dépendant de l'état de la mer.

Si pour le terrain de jeux habituel de la MEDOR ce n'est pas difficile à trouver.

Est-ce aussi envisageable pour d'autres zones de déploiements possibles comme le Golfe, face à l'Iran ou le Pakistan ?

Le 16/04/2020 à 17:02, true_cricket a dit :

Sachant qu'un ravitaillement en mer est limité par l'état de la mer cela permettrait alors d'élargir le spectre possible de mer 1 (possible à couple) à mer 4. Au delà, cela restera impossible. Et encore, il y a beaucoup de travail pour fiabiliser la manutention de tels missiles pour les rentrer en mer, sur un navire qui bouge, de telles éléments pyrotechniques dans leur tube.

En tout cas pour le moment, il n'y a pas d'avancée objective sur le rechargement  des VLS à la mer: 

On n'entend pas parler d'avancée même si la Navy a dit vers 2017 qu'il faudrait se reposer la question.

https://www.navytimes.com/news/your-navy/2017/08/01/navy-planning-to-bring-back-at-sea-missile-reload-capability/

La question du Heavy Unrep semblerait plus concerner la question du transfert de réacteurs du F-35, si on en croit un article de Thinkdefense.

https://www.thinkdefence.co.uk/2013/05/heavy-ras-royal-navy/

Mais Könsberg semblait avoir un système au point pour transférer des palettes de 6t et 5,6m de long.

https://www.kongsberg.com/maritime/products/naval-systems/replenishment-at-sea/heavy-replenishment-at-sea-equipment/

 

En fait, avec le rechargement de missiles lourds en VLS, on se retrouve avec une double contrainte :

Transférer de plus lourdes charges qu'actuellement.

Et

Introduire le missile délicatement dans un silo de missile sur un navire qui n'a pas la stabilité d'un Super Carrier US,  à fortiori sur une mer formée.

Si on avait à récupérer seulement des missiles en container horizontal, qui seraient stockés horizontalement comme dans une soute de soum puis amenés vers un lanceur quasi horizontal comme les Exocet, on aurait déjà éliminé une moitié du problème et on retomberait sur une tache connue (RAM) réalisable pour une mer plus formée.

@ARMEN56  nous avait fait part des limitations du système Masurca :

Est-ce qu'une soute de stockage positionnée en avant de la cheminée centrale (on dira dansbla tranche de 9m optionnelle d'une FDI pour donner un repère) et approvisionnée directement par RAM pour alimenter 2 lanceurs parallèles au grand axe du navire comme les LT des schnellboat ou un peu oblique comme les MM38 ne serait pas une option plus réalisable ?

[true_cricket]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'une soute de stockage positionnée en avant de la cheminée centrale (on dira dansbla tranche de 9m optionnelle d'une FDI pour donner un repère) et approvisionnée directement par RAM pour alimenter 2 lanceurs parallèles au grand axe du navire comme les LT des schnellboat ou un peu oblique comme les MM38 ne serait pas une option plus réalisable ?

Le but du VLS est d'avoir accès à toute la puissance de feu de façon instantanée ou presque. Cela permet d'effectuer, ou de lutter contre, les attaques de saturation.

Si l'on revient à des systèmes à soute, c'est que l'on privilégie la durée dans le temps par rapport à la violence rapide.

A mon sens, cela dépend des menaces à laquelle on est confrontés : sont-elles courtes et intense, ou sont-elles limitées mais dans la durée? Le combat de haute intensité se prépare au premier cas aujourd'hui.

[BPCs]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

A mon sens, cela dépend des menaces à laquelle on est confrontés : sont-elles courtes et intense, ou sont-elles limitées mais dans la durée? Le combat de haute intensité se prépare au premier cas aujourd'hui.

Dans une opération contre une zone d'A2AD, on envisage des frappes de décapitation courtes et intenses sur des objectifs de haute valeur pré-identifiés.

Est-ce que tout aura été traité sur la première frappe initiale ? Est-ce que certains objectifs ne se dévoileront pas au fil du temps ?

Pascal rappelait aussi que les pistes d'aérodrome nécessitaient d'être retraitées régulièrement.

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Si l'on revient à des systèmes à soute, c'est que l'on privilégie la durée dans le temps par rapport à la violence rapide.

La durée d'une campagne par missile n'est pas obligatoirement limitée une frappe ponctuelle et intense.

C'est ce que veut nous vendre  l'étude Rand TRI1230 mais elle n'envisageait pas des armes "pour durer", une fois que les batteries de missiles anti aériens et anti-navires auront été détruites et où la furtivité et le suivi de terrain ne seront plus aussi nécessaires (ni aussi coûteux à implémenter).

[g4lly]

9 hours ago, BPCs said:

on envisage des frappes de décapitation courtes et intenses sur des objectifs de haute valeur pré-identifiés. Est-ce que tout aura été traité sur la première frappe initiale ? Est-ce que certains objectifs ne se dévoileront pas au fil du temps? Pascal rappelait aussi que les pistes d'aérodrome nécessitaient d'être retraitées régulièrement.

Il suffit de lire les scenario guerre froide pour comprendre ...

... tout ce qui est déployé avant l'attaque surprise est périssable ... et d'autre matériel en stock sont près a prendre la relève en quelques heures.

Les pistes d'une base aérienne ça se remet en état en 2 ou 3h.

Le déploiement des radar mobile pour le contrôle aérien pareil ...

... et tout est à l'avenant.

---

L'idée coté russe ce n'était pas de bombarder les base aérienne ... ce qui n'aurait pas servir a grand chose ... mais bien de les prendre d'assaut pour pouvoir y dénicher puis détruire certain matériel compliqué a remplacer.

---

Évidement pour envisager ça ... il faut arrêter un instant de se secouer la nouille sur les pensée magique de guerre par "robot" ... et envisager devoir sacrifier pas mal de monde pour vaincre ^_^

17 hours ago, true_cricket said:

Le but du VLS est d'avoir accès à toute la puissance de feu de façon instantanée ou presque. Cela permet d'effectuer, ou de lutter contre, les attaques de saturation.

Si l'on revient à des systèmes à soute, c'est que l'on privilégie la durée dans le temps par rapport à la violence rapide.

A mon sens, cela dépend des menaces à laquelle on est confrontés : sont-elles courtes et intense, ou sont-elles limitées mais dans la durée? Le combat de haute intensité se prépare au premier cas aujourd'hui.

L'avantage des VLS ...

• c'est que c'est très résistant aux pannes ... les cellules sont quasi indépendante.
• c'est que c'est très compact ... surtout les solution US ... aucune place perdu ....
• c'est que c'est très léger ... pas de masse auxiliaire pour déplacer les munition ou les lancer.

De sorte qu'au delà de la mise en œuvre de tout l'arsenal en quelques poignée de seconde ... on trouve quand même des avantages sur la durée.

Après si tu veux bombarder pendant des jours et des jours depuis la mer ... reste la solution dérivé d'arsenal ship ... plus ou moins gros. Avec ici l'avantage que les VLS on besoin de peu de maintenance et que ça colle assez bien avec un navire très automatisé voir partiellement inhabité - inhabité pendant plus jours le temps d'un raid par exemple -.

[kotai]

Si tu veux des frappes sur la durées, le canon est la solution la plus simple....Un retour au cuirassé ou alors des recherches sur les canons électromagnétiques?

[true_cricket]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Si tu veux des frappes sur la durées, le canon est la solution la plus simple....Un retour au cuirassé ou alors des recherches sur les canons électromagnétiques?

Les portées entre les deux n'ont pas grand chose à voir aujourd'hui. Et en défense aérienne, le canon est nettement moins efficace.

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Dans une opération contre une zone d'A2AD, on envisage des frappes de décapitation courtes et intenses sur des objectifs de haute valeur pré-identifiés.

Est-ce que tout aura été traité sur la première frappe initiale ? Est-ce que certains objectifs ne se dévoileront pas au fil du temps ?

Pascal rappelait aussi que les pistes d'aérodrome nécessitaient d'être retraitées régulièrement.

La durée d'une campagne par missile n'est pas obligatoirement limitée une frappe ponctuelle et intense.

C'est ce que veut nous vendre  l'étude Rand TRI1230 mais elle n'envisageait pas des armes "pour durer", une fois que les batteries de missiles anti aériens et anti-navires auront été détruites et où la furtivité et le suivi de terrain ne seront plus aussi nécessaires (ni aussi coûteux à implémenter).

Dans les cas que tu mentionnes, je ne vois pas ce qui imposerait de rester sur zone de combat pour y ravitailler, plutôt que de faire une noria vers un point d'appui.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'avantage des VLS ...

• c'est que c'est très résistant aux pannes ... les cellules sont quasi indépendante.
• c'est que c'est très compact ... surtout les solution US ... aucune place perdu ....
• c'est que c'est très léger ... pas de masse auxiliaire pour déplacer les munition ou les lancer.

De sorte qu'au delà de la mise en œuvre de tout l'arsenal en quelques poignée de seconde ... on trouve quand même des avantages sur la durée.

Après si tu veux bombarder pendant des jours et des jours depuis la mer ... reste la solution dérivé d'arsenal ship ... plus ou moins gros. Avec ici l'avantage que les VLS on besoin de peu de maintenance et que ça colle assez bien avec un navire très automatisé voir partiellement inhabité - inhabité pendant plus jours le temps d'un raid par exemple -.

J’avais oublié la maintenance bien plus faible des VLS. Merci.

[ARMEN56]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

@ARMEN56  nous avait fait part des limitations du système Masurca :

Je confirme , c’était  du lourd ; missiliers et intégrateurs ont optimisé depuis

Système d’arme Masurca inspiré du GMLS que l’on  voit page 106

https://www.okieboat.com/GMM/GMM 3 and 2 CHAPTER 5 Guided Missile Launching Systems.pdf

[ARPA]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Si tu veux des frappes sur la durées, le canon est la solution la plus simple....Un retour au cuirassé ou alors des recherches sur les canons électromagnétiques?

Par rapport au cuirassé, on peut se passer de la cuirasse, il ne me parait pas envisageable de vouloir un navire capable de résister à plusieurs coup au but. Et avec un système avec rechargement "automatique" ou au moins relativement rapide, on n'a plus besoin d'avoir un grand nombre de canons, un unique canon devrait même être suffisant. Et si on parle d'armes à longue portée (plusieurs centaines de km) on peut même planifier des trajectoires distinctes et prévoir que les plusieurs missiles atteindront la cible en même temps. Éventuellement 2 canons permettraient d'avoir un minimum de redondance, de réduire d'autant la cadence et de faciliter les tirs de saturations. Et si on prévoit des canons d'au moins 380 mm, on a des obus de la masse d'un missile de croisière et vu la longueur du canon on arrive même à une accélération relativement modeste, compatible avec des missiles de croisières.

En pratique, on a plus besoin de "monitor" que de cuirassé, donc on se retrouve avec une masse compatible avec nos frégates.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il suffit de lire les scenario guerre froide pour comprendre ...

... tout ce qui est déployé avant l'attaque surprise est périssable ... et d'autre matériel en stock sont près a prendre la relève en quelques heures.

Les pistes d'une base aérienne ça se remet en état en 2 ou 3h.

Le déploiement des radar mobile pour le contrôle aérien pareil ...

... et tout est à l'avenant.

A cela s'ajoute le recours à  grande échelle à des TEL dispersables au sein d'un territoire parfois très vaste (vu la portée des missiles anti-navires) et qui nécessiteront une nuée de missiles/drone kamikazes comme le MASSM dérivé du MALD (Miniature Autonomous Search and Strike Missile),

L'article ci-dessous essaye de calculer le nombre de MASSM nécessaires pour gérer l'étendue du territoire chinois ou iranien :

https://breakingdefense.com/2015/01/stopping-mobile-missiles-top-picks-for-offset-strategy/

...mais semble un peu optimiste sur la capacité à les découvrir obligatoirement et du premier coup...

Modifié le 19 avril 2020 par BPCs

[BPCs]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Dans les cas que tu mentionnes, je ne vois pas ce qui imposerait de rester sur zone de combat pour y ravitailler, plutôt que de faire une noria vers un point d'appui.

Il y a un double questionnement dans l'option de la Noria :

* Avoir un point de ravitaillement suffisamment proche pour ne pas nécessiter trop de navires pour maintenir une présence sur zone.

* Ne pas nécessiter une telle noria de navires que la MN refusera de budgéter car justement elle ne saurait pas quoi en faire au quotidien.

Alors la solution absolue serait le Frappeur/Arsenal Ship comme le suggère G4lly :

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Après si tu veux bombarder pendant des jours et des jours depuis la mer ... reste la solution dérivé d'arsenal ship ... plus ou moins gros. Avec ici l'avantage que les VLS on besoin de peu de maintenance et que ça colle assez bien avec un navire très automatisé voir partiellement inhabité - inhabité pendant plus jours le temps d'un raid par exemple -.

En sachant que René Loire disait (de mémoire) dans son interview @Redac DSI  que les officiels de la MN lui avaient dit ne pas vouloir de sa batterie flottante ( ou un terme comme cela, peu flatteur...)

Donc on est limité au-dessus : la MN ne veut pas des 2 Frappeurs que René Loire proposait pour remplacer un PA2 non finançable.

Et pour la limite inférieure de la normale par le nombre de navires nécessaires qui impliquerait une vraie noria de navires.

Le Gros arsenal ship pose les mêmes problèmes de vulnérabilité ou du moins de navire irremplaçable en cas de perte que le porte-avions.

Les petits frappeurs rentrent en concurrence en prix des VLS supplémentaires sur un navire (coût du segment de coque additionnel et des VLS en plus). Mais tels des Remote Carrier du SCAF, ils pourront être déployés en amont du navire les commandants.

Si on reprend l'exemple concret d'Iraqi Freedom 2003 avec ses 18000 bombes et missiles guidés déversés sur un mois et de quasi-1000 à l'échelon d'un CVN. Avec l'estimation que 40 à 45% de ces munitions seront utilisées sur la première semaine. Soit grosso modo, 440 mun dont 50% lourdes (i.e. MdCN) et 50% légères (i.e. un smartcruiser 120 Extended Range en VLS quadpacké ou bien délivrable par le(s) drone(s) embarqué(s)).

En faisant l'hypothèse d'un port/mouillage abrité 600 Nm en arrière (car parcourable en 24h à 25 Nds).

Il ne faut que 3 à 4 navires (ou navire + drone de conserve) pour couvrir la semaine à raison de 110 mun chaque (et correspondant à 6 à 7 sylver A70 octuple et aux max 2  A43 octuple).

Reste la question d'être en capacité de délivrer 18000 munitions sur toute une campagne dont environ la moitié a été fournie par l'USN

Mais justement une solution basée sur des destroyers +/- drones serait plus accessible avec un partage du fardeau avec des alliés de l'Otan/Europe.

Ainsi prendre en charge un tiers du fardeau nécessiterait entre 9 et 12 navires.

 

Modifié le 19 avril 2020 par BPCs

[BPCs]

L'autre élément nécessaire est le drone.

Déjà pour l'AEW en repérant en amont les missiles sea skimming.

Ensuite en repérant les cibles à détruire, enfin en permettant de détruire une cible d'opportunité.

Dans un contexte de haute intensité, on pense évidemment à une solution furtive et rapide apte à survivre en milieu contesté.

On a l'exemple du X-61a Gremlin pouvant emporter une munition de 60kg 300 Nm et y persister 1h et sinon du Xq-58a qui aurait une capacité en soute de 250 kg environ et une autonomie de plus de 4000 km pour un MTOW de 2722 kg

Révélation

https://www.airforce-technology.com/projects/xq-58a-valkyrie-unmanned-aerial-vehicle/

The UAV has a length of 9.14m and a wingspan of 8.2m. The dry weight of the aircraft is 1,134kg, while its maximum take-off weight (MTOW) is 2,722kg.

The XQ-58A Valkyrie can carry a maximum payload of 544kg. The open mission system architecture allows it to integrate customer-specific payloads according to the mission requirements.

Weapon systems of XQ-58A Valkyrie

The internal weapons bay can hold and deliver at least two GBU-39 small diameter bombs, while the combat UAV can also carry lethal weapons on its wing stations.

XQ-58A performance

The XQ-58A Valkyrie is powered by a turbofan engine capable of developing a maximum thrust of approximately 2,000lb. The UAV requires no runway facilities to take-off and landing as it uses rocket-assisted launch and parachute recovery systems. Its compact dimensions and small logistical footprint further enable operations from remote and confined locations.

The unmanned combat aerial vehicle can fly at a cruise speed of Mach 0.72. It can operate at altitudes ranging between 50ft and 4,500ft. The UAV can attain a maximum range of 5,556km (3,000nm).

Une telle autonomie permet d'envisager 3h sur zone pour un appareil envoyé à environ 800-1000 km de la zone.

Comme je suis dans la logique de m'écarter le moins possible du design actuel d'un navire de combat ou en engliche "surface combatant" , on oublie ainsi les solutions de type navires hybrides avec petite piste oblique d'appontage pour recueillir les drones.

On reste alors dans un lancement type JATO comme proposé par la version conteneurisée du XQ-58A.

 

Le mode de récupération envisageable est alors un Mid Air Retrieval dont la fiabilité avait été validée pendant la guerre du Vietnam.

Ce qui nécessitait de disposer de deux HLO dédiés comme peuvent l'être les Kaman K-Max, dont @J_M  soulignait dans un autre fil la faible empreinte au sol et qui ont une capacité de levage suffisante pour récupérer un drone du volume d'un XQ-58A allégé de son carburant et de ses munitions (pour mémoire : 1134kg à vide)

L'idéal serait bien sûr de disposer d'un équivalent dronisé de chez Airbus HC qui utiliserait la même turbine que les H160M de la MN.

 

 

Modifié le 20 avril 2020 par BPCs

[stormshadow]

Citation

A cela s'ajoute le recours à  grande échelle à des TEL dispersables au sein d'un territoire parfois très vaste (vu la portée des missiles anti-navires) et qui nécessiteront une nuée de missiles/drone kamikazes comme le MASSM dérivé du MALD (Miniature Autonomous Search and Strike Missile),

L'article ci-dessous essaye de calculer le nombre de MASSM nécessaires pour gérer l'étendue du territoire chinois ou iranien :

https://breakingdefense.com/2015/01/stopping-mobile-missiles-top-picks-for-offset-strategy/

...mais semble un peu optimiste sur la capacité à les découvrir obligatoirement et du premier coup...

Un drone dérivée de MDCN volant à une altitude de 10km avec une autonomie de 1000km et un radar AESA ayant un champ de vision de 140 degrés (comme le RBE2-AA) pourrait scanner une zone de 1000km*10*2.75*2 (tan 70 degrés*2) soit 55000 km2. Donc pour 3000km2, cela voudrait dire que chaque drone fait 18 passages aux même endroit.

Et si les TEL se camouflent et s'enterrent pour échapper aux drones, ils ne peuvent plus se déplacer et tirer donc seront neutralisés.

Modifié le 19 avril 2020 par stormshadow

[hadriel]

il y a 47 minutes, stormshadow a dit :

Un drone dérivée de MDCN volant à une altitude de 10km avec une autonomie de 1000km et un radar AESA ayant un champ de vision de 140 degrés (comme le RBE2-AA) pourrait scanner une zone de 1000km*10*2.75*2 (tan 70 degrés*2) soit 55000 km2. Donc pour 3000km2, cela voudrait dire que chaque drone fait 18 passages aux même endroit.

Attention, ce genre de calcul oublie:

- Le temps de transit du porteur

- La capacité limitée de génération électrique et de refroidissement

- Le champ de vue du radar. C'est pas parce qu'on peut pointer le faisceau ou on veut dans un cône avec un demi angle de 70° qu'on peut faire de la cartographie simultanément dans tout le cône avec.

Quand on regarde les systèmes optimisés pour la chasse au TEL, on a le B-2, avec deux gros panneaux AESA Pas un truc qui tient dans le nez d'un drone.

Tout ça pour dire que l'acquisition de cibles mobiles reste un gros soucis qu'on va pas régler en deux coup de cuillère à pot avec des remote carrier. Déjà si on arrive à mettre dans le nez d'un remote carrier un radar pour faire une imagerie locale autour d'un point ou on a détecté un radar, ce sera pas mal. Avec un peu de chance avec un radar léger et compact on arrive à un truc qui a la portée d'un missile de croisière nucléaire, donc dans les 2000 bornes.

[stormshadow]

Citation

Attention, ce genre de calcul oublie:

- Le temps de transit du porteur

- La capacité limitée de génération électrique et de refroidissement

- Le champ de vue du radar. C'est pas parce qu'on peut pointer le faisceau ou on veut dans un cône avec un demi angle de 70° qu'on peut faire de la cartographie simultanément dans tout le cône avec.

Quand on regarde les systèmes optimisés pour la chasse au TEL, on a le B-2, avec deux gros panneaux AESA Pas un truc qui tient dans le nez d'un drone.

Tout ça pour dire que l'acquisition de cibles mobiles reste un gros soucis qu'on va pas régler en deux coup de cuillère à pot avec des remote carrier. Déjà si on arrive à mettre dans le nez d'un remote carrier un radar pour faire une imagerie locale autour d'un point ou on a détecté un radar, ce sera pas mal. Avec un peu de chance avec un radar léger et compact on arrive à un truc qui a la portée d'un missile de croisière nucléaire, donc dans les 2000 bornes.

Dans mon exemple, si le drone met 1h pour parcourir 1000km cela fait 55000km2 de surface à scanner par heure sachant que la cible se trouve à au maximum 56km du drone (donc relativement proche du drone ce qui réduit la puissance nécessaire pour détecter la cible). Est-ce que c'est à la portée d'un radar AESA dans un drone ?

Pour l'autonomie, un MDCN a une portée de 1000km donc 500km de rayon d'action en TBA avec une trajectoire agressive donc avec une trajectoire normal à 10km d'altitude, on aurait un rayon d'action au moins équivalent à celui du rafale donc 2000 bornes soit 4000km d'autonomie. Donc on pourrait les lâcher à 3000km de la zone à scanner ou 1500km si on veut récupérer et réutiliser le drone

Modifié le 19 avril 2020 par stormshadow

[BPCs]

il y a une heure, hadriel a dit :

Tout ça pour dire que l'acquisition de cibles mobiles reste un gros soucis qu'on va pas régler en deux coup de cuillère à pot avec des remote carrier. Déjà si on arrive à mettre dans le nez d'un remote carrier un radar pour faire une imagerie locale autour d'un point ou on a détecté un radar, ce sera pas mal. Avec un peu de chance avec un radar léger et compact on arrive à un truc qui a la portée d'un missile de croisière nucléaire, donc dans les 2000 bornes.

Il va y avoir du neuf avec les antennes conformes pour les missiles de croisière :

https://air-cosmos.com/article/missiles-de-croisire-ce-qui-se-prpare-22823

L'autre élément c'est qu'un TEL ce n'est pas le plus souvent une cible mobile ni surtout une cible nécessitant une grosse charge explosive.

Ce qui permettra d'employer des armes assez légères entre la GBU 44 Viperstrike (20kg) et ou la GBU-69/B, bombe planante légère de 27kg développée pour le drone x-61a

Armes légères et antennes conformes permettant ainsi d'augmenter la quantité de pétrole emporté.

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Un drone dérivée de MDCN

On voit que les drones proposés par les US sont proposés par un fabricant de drone cible, mais pour ce qui est des Remote Carrier, on a vu que MBDA est aussi sur le coup.

Après,  tout va être question de ce qu'on arrive à miniaturiser ou pas d'ici qq années et du gain attendu en propulsion des MdC.

Pour mémoire, un Tomahawk Nuke avait une portée d'environ 2500 km avec une charge nuke de 80kg... donc à priori encore plus importante pour un modèle du futur bénéficiant de ces avancées techniques.

Mais quel que soit la base sélectionnée pour ce drone, avec des ailes repliables, il reste compatible avec le hangar de ma frégate qui pourra le récupérer avec une voilure tournante de gabarit moyen.

[hadriel]

il y a une heure, BPCs a dit :

Après,  tout va être question de ce qu'on arrive à miniaturiser ou pas d'ici qq années et du gain attendu en propulsion des MdC.

Pour mémoire, un Tomahawk Nuke avait une portée d'environ 2500 km avec une charge nuke de 80kg... donc à priori encore plus importante pour un modèle du futur bénéficiant de ces avancées techniques.

Y'a pas de révolution à attendre. La distance franchissable dépend de la formule aérodynamique, de la consommation spécifique du réacteur, de la vitesse et de la fraction de carburant.

La formule aérodynamique et la vitesse vont pas beaucoup changer, le propulseur c'est le bout du monde si on gagne 15% en 30 ans. Reste l'allègement des structures avec les composites, et le remplacement de la masse et du volume de la charge militaire par du carburant et un capteur miniaturisé. A titre d'exemple le radar emporté sur le Predator pèse 40kg.

 

[hadriel]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

L'avantage des VLS ...

Pour un peu revenir au sujet, une soute à munition ça peut avoir un intérêt avec des munitions modulaires. Typiquement sur une roquette guidée (pas taper!), on pourrait moduler la charge en fonction de l'effet terminal souhaité, et l'autodirecteur en fonction de la nature de la cible. Ca permet d'avoir d'avoir munitions INS/GPS pas cher et des munitions à autodirecteur évolué sans avoir à doubler le nombre de VLS.

Par contre au niveau système, c'est probablement toujours moins cher de développer des autodirecteurs multimodes et des charges réglables et d'avoir un seul type de missile, même cher: la complexité de la soute, de l'assemblage de la munition puis du tir risque d'être prohibitive (cf le Masurca)

Pour ce qui est de remplacer un PA, il n'y a rien qui le remplacera exactement pour toutes les missions, mais on peut regarder coté Russe: ils ont un projet de croiseur lourd Lider qui a l'air plus avancé que l'éternelle arlésienne des PA Russes, et un projet un peu plus réaliste de gros destroyer super-Gorshkov. D'après wiki (oui je sais), le Lider aurait 64 cellules pour missiles antinavires/de croisière, 56 silos pour SAM longue portée, et 16 silos pour SAM courte portée quad-packables.

Ca fait un machin capable d'assurer une défense aérienne de zone, et avec un sérieux punch anti-flotte. En action vers la terre, il peut attaquer des cibles désignées par d'autres moyens, et le missile Zircon filant au moins à Mach 5 ça devrait permettre de frapper des cibles évasives si la boucle OODA suit.

Ce que ça ne fait pas c'est le renseignement en profondeur, la police du ciel, le CAS...

 

[BPCs]

il y a une heure, hadriel a dit :

un projet un peu plus réaliste de gros destroyer super-Gorshkov. D'après wiki (oui je sais), le Lider aurait 64 cellules pour missiles antinavires/de croisière, 56 silos pour SAM longue portée, et 16 silos pour SAM courte portée quad-packables.

Ca fait un machin capable d'assurer une défense aérienne de zone, et avec un sérieux punch anti-flotte. En action vers la terre, il peut attaquer des cibles désignées par d'autres moyens, et le missile Zircon filant au moins à Mach 5 ça devrait permettre de frapper des cibles évasives si la boucle OODA suit.

Ce que ça ne fait pas c'est le renseignement en profondeur, la police du ciel, le CAS...

Le Super-Gorshkov c'est grosso modo un Horizon avec un anneau en plus pour des VLS supplémentaires.

Renseignement dans la profondeur et désignation seraient du ressort du drone embarquable de la dimension du XQ-58A ou de l'EADS Barracuda.

Pour quand on en serait à la phase du CAS, ce serait plus le boulot de drone kamikaze comme le projet Fireshadow de MBDA.

Modifié le 19 avril 2020 par BPCs

[BPCs]

Le 16/04/2020 à 17:02, true_cricket a dit :

Le cas du rechargement en mer ne se pose que dans le cas où il n'y a aucun point d'appui ou aucune solution de mouillage possible pour un ravitaillement à couple (ou à couple à la dérive), en utilisant les grues du ravitailleur.

Sachant qu'un ravitaillement en mer est limité par l'état de la mer cela permettrait alors d'élargir le spectre possible de mer 1 (possible à couple) à mer 4. Au delà, cela restera impossible. Et encore, il y a beaucoup de tarvail pour fiabiliser la manutention de tels missiles pour les rentrer en mer, sur un navire qui bouge, de telles éléments pyrotechniques dans leur tube.

Pour revenir à la question du ravitaillement à couple un article américain explorant la faisabilité d'un ravitaillement "skin to skin" avec toutefois de gros boudins entre le porte container et la seabase avec une modélisation jusqu'au SS5.

https://www.msc.navy.mil/sealift/2016/June/transfer.htm

Vu la plus faible masse des BRF et Frégates ce serait de toute façon pour une mer moins dégradée mais qui permettrait de dépasser le SS1 en tout cas.

Modifié le 20 avril 2020 par BPCs

[hadriel]

Histoire de me mettre les idées au clair sur les portées des MdC, remote carrier et autres drones, j'ai mis au propre mes calculs sur le Scalp et le MdcN:

https://therestlesstechnophile.com/2020/04/20/reverse-engineering-cruise-missiles-fun-with-the-breguet-equation/

En gros ça dit qu'un MdCN avec juste 50 kg de charge utile irait à 1600km avec un profil de vol TBA. Je m'attends pas à ce qu'il aille beaucoup plus loin en haute altitude vu que la consommation de ce type de moteur miniature n'a pas l'air de décroitre avec l'altitude, et que la vitesse ne va pas énormément augmenter avec l'altitude (on dépassera pas le Mach).

Ca donne aussi une base de calcul pour imaginer des remote carrier: avec une masse à vide sans charge militaire de 630kg soit 45% de la masse totale, et une formule aérodynamique contrainte (ailes déployables, moteur intégré donc à faible diamètre), il ne va pas y avoir de miracles sur la portée. Pour dépasser les 2000km de distance franchissable avec un gros remote carrier, il faudra alléger les structures, affiner la formule aéro si possible (difficile si il faut rentrer dans un Sylver) et développer un moteur avec moins de conso.

 

Modifié le 20 avril 2020 par hadriel

[stormshadow]

Citation

Histoire de me mettre les idées au clair sur les portées des MdC, remote carrier et autres drones, j'ai mis au propre mes calculs sur le Scalp et le MdcN:

https://therestlesstechnophile.com/2020/04/20/reverse-engineering-cruise-missiles-fun-with-the-breguet-equation/

En gros ça dit qu'un MdCN avec juste 50 kg de charge utile irait à 1600km avec un profil de vol TBA. Je m'attends pas à ce qu'il aille beaucoup plus loin en haute altitude vu que la consommation de ce type de moteur miniature n'a pas l'air de décroitre avec l'altitude, et que la vitesse ne va pas énormément augmenter avec l'altitude (on dépassera pas le Mach).

Ca donne aussi une base de calcul pour imaginer des remote carrier: avec une masse à vide sans charge militaire de 630kg soit 45% de la masse totale, et une formule aérodynamique contrainte (ailes déployables, moteur intégré donc à faible diamètre), il ne va pas y avoir de miracles sur la portée. Pour dépasser les 2000km de distance franchissable avec un gros remote carrier, il faudra alléger les structures, affiner la formule aéro si possible (difficile si il faut rentrer dans un Sylver) et développer un moteur avec moins de conso.

En HA, l'autonomie est au moins doublé pour les drones et MDC par rapport à la TBA vu qu'il y a moins d'air donc moins de consommation carburant.

Modifié le 20 avril 2020 par stormshadow