Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[g4lly]

Il peuvent bien raconter n'importe quoi dans leur brochure de pub c'est couvert par le 1er amendements lol ...

... mais sérieusement c'est tout bidon.

Aujourd'hui c'est la croix et la bagnière pour avoir de l'ABM un tant soit peu fonctionnel dans les couche légère de l’atmosphère ... alors qu'on utilise des missiles ultra coûteux avec du pilotage pyrotechnique des senseurs thermique haut de gamme etc. etc.

Raconter qu'on va faire la même pour 100 fois moins cher c'est juste une escroquerie de plus de la part des vendeurs de canon ...

Et quand tu vois comment foire systématiquement l'exécution de ce genre de programme ... tu peux être certain que ça ne sera pas sérieusement opérationnel pour la prochaine guerre ni pour celle d’après.

Pour le moment par exemple personne ne t'explique de manière sérieusement détaillée comment seront guidé les munitions hyper-magique des canon super-sporique censé envoyer des obus inerte  détruire tout Téhéran en un impact.

De la même manière que Prazuk se moque des solution anti navire balistique chinoise ... les solutions électriques américano je ne sais quoi sont encore bien plus nébulleuses.

[BPCs]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Il peuvent bien raconter n'importe quoi dans leur brochure de pub c'est couvert par le 1er amendements lol ...

... mais sérieusement c'est tout bidon.

Je manque de données objectives pour te répondre :  l'article d'usni news que j'ai mis en citation mentionnait le tir de 20 HVP par un Burke sans plus de précisions en 2018 et malgré que cela soit déclassifié le journaliste a quasi eu un "no comment" en guise de réponse...

Citation

pub c'est couvert par le 1er amendements lol ...

Toi, tu as écouté l'émission sur les maths et la finance sur France Cul. ce mardi

Modifié le 10 septembre 2020 par BPCs

[BPCs]

Pourquoi la problématique du croiseur est en fait plus celle d'une grosse frégate :

Du drone de surface (DDC) comme magasin à missiles  suivant le CSBA :

https://csbaonline.org/research/publications/taking-back-the-seas-transforming-the-u.s-surface-fleet-for-decision-centric-warfare

Citation

DDG(X) design would prioritize requirements necessary to support emerging operational concepts as part of force packages instead of as an independent platform. The use of DDCs for additional missile capacity would reduce the need for DDG(X) to have a large VLS magazine. Similarly, making the new large surface combatant able to carry very large missiles would significantly constrain the space and weight available for sensors, fuel, personnel, and the larger integrated power systems needed for an all-electric ship. Larger weapons are unlikely to be affordable in large numbers, which would result in constraining the combatant design to accommodate a weapon that may not be carried by every ship of the class. Placing large missile tubes or launchers on some DDCs instead would afford ship designers more flexibility because DDCs have fewer competing design imperatives than a large surface combatant.

Dans ce scénario du CSBA associant navire de surface, large usv  et tactom on arrive à une élongation de 1200 Nm proche de celle d'un Rafale (1800 km) tirant un Scalp (500 km)

https://csbaonline.org/research/publications/sustaining-the-fight-resilient-maritime-logistics-for-a-new-era/publication/1

Modifié le 1 juillet 2021 par BPCs

[BPCs]

@true_cricket
je réponds ici avec les calculs pour ne pas parasiter le fil PA légers et pour être sur un fil où sont stockées moult références en rapport avec la thématique "navire de surface avec missiles" et d'autre part avec l'analyse que j'ai pu y faire d'Iraki Freedom.

Citation

SI on altère les coûts, il suffit de recalculer les nouvelles courbes pour comparer deux systèmes.

Je me rends compte que le lien précédent est mort : on peut lire les 27 pages de l'étude ici : https://www.rand.org/pubs/technical_reports/TR1230.html

L'intérêt de cette étude est de calculer le nombre de jours d'opération à partir desquels l'utilisation de munitions très couteuses devient prohibitif. 

La méthodologie est en Annexe A.

Je propose de recalculer la ligne d'isocoût en abondant les 3 catégories utilisées :

Coût de recherche/ coût unitaire du vecteur/ Coût unitaire de la munition.

J'avais longtemps tergiversé en me disant que c'était compliqué dans le cadre d'un PA car il y avait d'une part le PA et d'autre part l'avion et que cela nécessiterait 2 catégories alors qu'il n'y avait qu'une frégate (ou à moins de virtuellement décider que c'était l'octuple Sylver l'équivalent d'un Rafale... bref tordu...)

Mais finalement une solution est de mettre dans la catégorie vecteur,  le cout d'un PA et celui de la dotation en Avion : finalement les 2 ont une durée de vie de 30 ans et forment un vecteur à eux seuls.

J'ai ainsi pu créer une feuille XL permettant de faire varier les différents paramètres :

En Coût de recherche :

PANG 2000 m€

NGF 10000 m€

FDI 1790 m€ merci @Sub'   et le fauteuildecolbert https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1

MDCN 600 m€ ( de mémoire)

En cout d'infrastructures :

PANG 5000 m€

40 NGF à 100 m€ unitaire soit 4000 m€

La FDI est à 440 m€ unitaire (cf fauteuil)

En Coût de munitions

Pour les Missiles j'ai postulé des AASM à 0,09 m€ unitaire (de mémoire vu le dernier projet de safran)

Dans cette option le PANG ferait 4 strike/j de 14 avions emportant chacun 8 missiles (10 NGF seraient alloués à la CAP).

Pour les MdCN le fauteuil (lien ci dessus) donne un prix unitaire de 3 m€, auquel j'ai appliqué le théorème de Paretto qui postule qu'un Coût unitaire est divisé par 2 quand le nombre commandé est multiplié par 10 : soit un coût unitaire de 1,5 m€.

On verra que l'une des questions cruciales pour l'option FDI est le temps mis pour recharger :  le nombre de strike/day n'est évidemment pas le même si la frégate doit retourner sur une base arrière  en mettant 2 à 3 jours pour être à nouveau opérationnelle ou si elle pouvait recharger au sein du SAG (Surface Action Group) via un BRF en se rechargeant à couple.

La question de la durée d'opérations est un autre facteur crucial :

A mon sens, pour être signifiant la solution FDI/MDCN devrait se confronter à la seule opération du XXIème siècle contre une puissance moyenne  (avec des munitions guidées) et de durée suffisante :  donc Iraki Freedom 2003

J'ai repris les 1300 munitions tirées/j de l'étude Rand1230 et s'étalant sur une vingtaine de jours.

On pourra revenir sur les différents paramètres mais cela permet de poser les calculs.

 

Modifié le 20 décembre 2020 par BPCs

[true_cricket]

il y a une heure, BPCs a dit :

@true_cricket
je réponds ici avec les calculs pour ne pas parasiter le fil PA légers et pour être sur un fil où sont stockées moult références en rapport avec la thématique "navire de surface avec missiles" et d'autre part avec l'analyse que j'ai pu y faire d'Iraki Freedom.

[...]

J'avais longtemps tergiversé en me disant que c'était compliqué dans le cadre d'un PA car il y avait d'une part le PA et d'autre part l'avion et que cela nécessiterait 2 catégories alors qu'il n'y avait qu'une frégate (ou à moins de virtuellement décider que c'était l'octuple Sylver l'équivalent d'un Rafale... bref tordu...)

J'ai ainsi pu créer une feuille XL permettant de faire varier les différents paramètres :

 

il y a une heure, BPCs a dit :

La FDI est à 440 m€ unitaire (cf fauteuil)

Inch Allah'. Mais il faut bien mettre un chiffre.

il y a une heure, BPCs a dit :

En Coût de munitions

On verra que l'une des questions cruciales pour l'option FDI est le temps mis pour recharger :  le nombre de strike/day n'est évidemment pas le même si la frégate doit retourner sur une base arrière  en mettant 2 à 3 jours pour être à nouveau opérationnelle ou si elle pouvait recharger au sein du SAG (Surface Action Group) via un BRF en se rechargeant à couple.

Je te propose de prendre comme donnée d'entrée que la ravitillement à couple est possible : la grue à l'avant des BRF me semble pouvoir prendre un missile sur le pont des charges lourdes (issus de ses soutes à munitions), pour ensuite recherger les silos d'une frégate accostée à couple.

il y a une heure, BPCs a dit :

La question de la durée d'opérations est un autre facteur crucial :

A mon sens, pour être signifiant la solution FDI/MDCN devrait se confronter à la seule opération du XXIème siècle contre une puissance moyenne  (avec des munitions guidées) et de durée suffisante :  donc Iraki Freedom 2003

J'ai repris les 1300 munitions tirées/j de l'étude Rand1230 et s'étalant sur une vingtaine de jours.

C'est pour cela que l'étude initiale trace la courbe puis positionne diverses opérations pour que le lecteur se rende compte. On peut faire de même?

il y a une heure, BPCs a dit :

On pourra revenir sur les différents paramètres mais cela permet de poser les calculs.

De quoi d'autres as-tu besoin?

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

MDCN 600 m€

Tu as vu ça ou ? J’avais le chiffre de 3 m pièce (mais uniquement 200 exemplaires donc le coût r&d doit être énorme mais toujours la). 

 

pour le reste, je me cantonne au fait qu’il faut en ratio environ 100 tonnes de navire pour un silo. 
donc 40 000 tonnes de cdg reconverti en frégate lancer de missile ça ferait 400 mdcn (dans rien d’autre pas même la passerelle). Soit environ 400 tonnes de munitions contre 600 tonnes actuellement dans le cdg. 
 

il faudrait un système de catapulte pour les missiles. Je pense notamment au railgun pour que la frégate dépasse le rapport poids projection des pa. Il manquera encore un vecteur d’observation et désignation. Autant c’est imaginable pour les cibles fixes autant pour les cibles en mouvement ... finalement le système qui se rapproche aujourd’hui de ce que tu recherches ne serait ce pas les sous marins lanceur de missile de croisières (avec une mise en réseau satellite observation) ? 

[BPCs]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Je te propose de prendre comme donnée d'entrée que la ravitillement à couple est possible : la grue à l'avant des BRF me semble pouvoir prendre un missile sur le pont des charges lourdes (issus de ses soutes à munitions), pour ensuite recharger les silos d'une frégate accostée à couple.

Ah merci ! En fait cet élément est MAJEUR et de ce fait est clairement évoqué comme la technique à implémenter pour l'US navy pour le futur.

Cela permet d'inclure les BRF dans la bulle de protection AA des frégates.

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

De quoi d'autres as-tu besoin?

Il va falloir mieux préciser le coût du programme NGF : j'ai pris celui à la louche du programme Rafale.

Et en totalité ce qui est une faute : la MN n'en paye qu'une fraction.

L'autre question serait celle du segment additionnel de 9m des FDI avec celui des Sylver additionnels. Car très clairement mettre 64 MdCN sur une FDI ne pourra pas se faire sans ce segment additionnel.

Ou bien sans un programme de drone de surface portant des sylver.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

MDCN 600 m€

Tu as vu ça ou ? J’avais le chiffre de 3 m pièce (mais uniquement 200 exemplaires donc le coût r&d doit être énorme mais toujours là). 

Citation

Le coût du programme s'élève à 1,153 milliard d'euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire de 2,86 millions d'euros.

https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html

Donc ma mémoire n'a pas trop fourché en prenant 600m€ de frais de R&D.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

donc 40 000 tonnes de cdg reconverti en frégate lancer de missile ça ferait 400 mdcn (dans rien d’autre pas même la passerelle).

Je précise qu'il s'agit d'une solution de létalité distribuée :  j'ai pris comme base de travail la FDI  dont le programme est en cours avec des chiffres connus. Le programme FDA avec ses 64 sylver potentiel aurait pu être une autre base.

Ce système de calcul permet d'envisager plus d'une FDI voire plusieurs PANG : c'est l'intensité en nombre de target qui est agnostique au nombre de plateformes dans l'une ou l'autre solution...

Refaire Iraki Freedom avec un seul PANG serait très challenging... vu que l'USN y avait mobilisé 8 CVN de mémoire.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Il manquera encore un vecteur d’observation et désignation. Autant c’est imaginable pour les cibles fixes autant pour les cibles en mouvement ... finalement le système qui se rapproche aujourd’hui de ce que tu recherches ne serait ce pas les sous marins lanceur de missile de croisières (avec une mise en réseau satellite observation) ? 

C'est clairement l'autre grande limitation (avec le rechargement des silos à la mer) de la solution MdCN.

J'y vois deux pistes :

La solution envisagée avec une munition rodeuse kamikaze type ADM MALD X

Cela supposerait que l'on puisse rajouter un premier étage à carburant liquide pour l'ensiloter dans un sylver A50 (ou développer une version longue du MALD ou de son équivalent "RC100 ER" pour atteindre des portées suffisantes (le MALD de 3m porte déjà à 920 km).

Dans le système de calcul qui nous intéresse, l'utilisation d'une munition moins coûteuse (j'ai postulé 0,4m€) pouvant roder, pour de la désignation et une action kamikaze à un effet majeur sur la simulation :

Une FDI avec 16 MdCN et 32 RC100-ER a une durée d'isocout de 29 j dans la simulation et une variante à 16 Mdcn et 16 RC100-ER est presque à 18 j.

Le choix entre 32 et 16 RC100-ER serait la capacité à mettre plus d'un RC dans un Sylver.

L'autre grande option serait le RC lourd embarquable type XQ-58A qui emporterait 2 MHT ou brimstone en sous munition : je vais modéliser cela...et ensuite l'option SNA...

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

C'est pour cela que l'étude initiale trace la courbe puis positionne diverses opérations pour que le lecteur se rende compte. On peut faire de même?

...Après avoir essayer de tracer la courbe d'isocoût

[Fusilier]

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Je te propose de prendre comme donnée d'entrée que la ravitillement à couple est possible : la grue à l'avant des BRF me semble pouvoir prendre un missile sur le pont des charges lourdes (issus de ses soutes à munitions), pour ensuite recherger les silos d'une frégate accostée à couple.

Hors d'une rade abritée?  Avec de la houle ça ne doit pas être si facile. 

[BPCs]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

C'est pour cela que l'étude initiale trace la courbe puis positionne diverses opérations pour que le lecteur se rende compte. On peut faire de même?

...Après avoir essayer de tracer la courbe d'isocoût

En abscisse (ligne des x), le nombre de strike (en fait, target frappée par jour) , en ordonnée (ligne des y) le nombre de jours de conflit.

La courbe rouge donne la ligne d'isocoût PANG Vs FDI 64 MdCN

La courbe bleue donne la ligne d'isocoût PANG Vs FDI 16MdCN+16 RC100-ER

La Ligne verte donne la ligne d'isocoût PANG Vs FDI 16MdCN+32 RC100-ER

(Je vais faire une petite pose, en affinant la question du cout de programme NGF et en vérifiant mes calculs )

Modifié le 20 décembre 2020 par BPCs

[true_cricket]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Hors d'une rade abritée?  Avec de la houle ça ne doit pas être si facile. 

A tester :) J'ai déjà fait des trucs assez acrobatiques, mais ça n’allait pas jusqu'à avoir un missile pendu. Juste un hélicoptère. Et désolé, j'ai pas de photo ou de vidéo, j'étais trop concentré dans la grue à en pas faire s'écraser la machine volante contre un obstacle.

[BPCs]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Je te propose de prendre comme donnée d'entrée que la ravitaillement à couple est possible : la grue à l'avant des BRF me semble pouvoir prendre un missile sur le pont des charges lourdes (issus de ses soutes à munitions), pour ensuite recherger les silos d'une frégate accostée à couple.

Hors d'une rade abritée?  Avec de la houle ça ne doit pas être si facile. 

Effectivement, c'est le challenge développé plus haut dans ce fil (cf lien ci-dessous, page précédente). Les auteurs US sont partis de la constatation que lors d'Hamilton, le CG cruiser qui avait tiré ses 64 Tactom sur la Syrie avait ensuite eu 7 jours de navigation pour retourner à son port d'attache en Espagne pour recharger ses silos VLS.

La première option, immédiatement faisable est le chargement à couple dans un port ami ou dans une rade abritée.

Le futur est le Rechargement des VLS à la mer, parce que de manière évidente c'est le facteur multiplicateur de force.  Dans l'application de l'algorithme ci-dessus, on pleure quand il faut mettre 2 jours pour aller recharger la FDI dans une rade abritée à, mettons, 1000 km (la distance couvrable par une FDI à 25 Kts) et en revenir...

 

Modifié le 20 décembre 2020 par BPCs

[hadriel]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

En abscisse (ligne des x), le nombre de strike (en fait, target frappée par jour) , en ordonnée (ligne des y) le nombre de jours de conflit.

 

Du coup l'isocout est fonction uniquement du nombre total de munitions tirées. Tu saurais sortir les valeurs?

Sinon pour la question du nombre de silos, je pense que l'avenir pour les frappes massives de missiles vers la terre c'est plein de petits inhabités porteurs discrets radar/IR/optique, donc soit des sous-marins soit des quasi-submersibles pour se cacher des satellites. DCNS vend son AIP avec 20m3 d'oxygène comme pouvant faire tenir un scorpène à 3 noeuds pendant 3 semaine soit 1500 nautiques, faudrait que j'estime combien ça pourrait donner sur une plateforme plus petite. @ARMEN56, est-ce qu'on peut approximer que la puissance nécessaire pour une vitesse donnée est linéaire en fonction du déplacement du sous-marin (tant qu'on reste sur des coques avec le même facteur de forme et des densités similaires)? Ou y'a une loi carré/cube dans l'affaire?

Modifié le 20 décembre 2020 par hadriel

[Fusilier]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Le futur est le Rechargement des VLS à la mer,

J'attends de voir dans certains océans à houle croisée, voir en Med après deux changements de vent... 

Sauf erreur de la ma part, lors du débarquement en Provence, c'est la Corse qui servait de base arrière -avitaillement; les pétroliers et autres logistiques étaient en radé.

[Scarabé]

il y a une heure, BPCs a dit :

 

La première option, immédiatement faisable est le chargement à couple dans un port ami ou dans une rade abritée.

 

Aucun interet de faire ça

Si le port est amie et en plus militaire tu envoie un cargo plein de missile avant la bataille. Tu le decharge dans un hangar du port et quand ton navire reviens à quai tu recharge à la grue. Le BRF à autre chose à faire que perdre son temps a transborder du matos à quai .   Moi j'ai toujours vue un navire à quai être ravitailler par les moyens terrestre.  ( apres on peut aussi faire ça en avions cargo si besoin via transit routier entre (Aeroport / Port ) 

Le seule navire qui peut recharger ses silvers en mer c'est le CDG. Avec la grue du 519 RT qui se trouve sur le pont.

Il la deplace à coté des sylverS il l'arrieme bien. Ensuite ilS sortent les  sylver de la soute et remplisse les tubes.    Je les ai vue plusieurs fois le faire à quai; Alors en mer, ça doit pas poser de probleme.  

  https://www.defense.gouv.fr/actualites/communaute-defense/deploiement-du-charles-de-gaulle-l-armee-de-terre-en-soutien 

 

Modifié le 20 décembre 2020 par Scarabé

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

J'attends de voir dans certains océans à houle croisée, voir en Med après deux changements de vent... 

Sauf erreur de la ma part, lors du débarquement en Provence, c'est la Corse qui servait de base arrière -avitaillement; les pétroliers et autres logistiques étaient en radé.

La nouveauté depuis la WW2 ce sont les grues qui s'adaptent en  temps réel aux mouvements de la plate-forme.

Et à côté de cela, la manœuvre de True avec son HLO me semble déjà pas piquée des vers, ce d'autant qu'il ne nous a pas précisé si la grue était de dernière génération...

 

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Aucun interet de faire ça

Si le port est ami et en plus militaire tu envoie un cargo plein de missile avant la bataille. Tu le decharge dans un hangar du port et quand ton navire reviens à quai tu recharge à la grue. Le BRF à autre chose à faire que perdre son temps a transborder du matos à quai .   Moi j'ai toujours vue un navire à quai être ravitailler par les moyens terrestre.  ( apres on peut aussi faire ça en avions cargo si besoin via transit routier entre (Aeroport / Port ) 

Le problème c'est quand tu n'as pas de port militaire voire pas de port suffisamment équipé... mais simplement une rade abritée.

C'est la problématique de l'USN dans le pacifique où il y une pléthore d'atoll mais pas obligatoirement une masse de port équipé pouvant accueillir une FDI : regarde déjà les travaux de réfection de quai pour pouvoir accueillir des FDI sur les bases françaises d'outremer... alors espérer disposer du nécessaire pour accueillir les FDI voire leur ravitailleur  de taille supérieure au plus près du terrain d'opération, c'est utopique.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Du coup l'isocout est fonction uniquement du nombre total de munitions tirées. Tu saurais sortir les valeurs ?

L'isocoût pour un nombre de targets donnés est fonction de 2 variables :

le nombre de munitions (1 par target)

et le nombre de plateformes nécessaires pour délivrer les munitions :

Si tu prévois 1000 target/j pendant 20 jours, il va certes te falloir 1000 AASM mais aussi 2,5 PANG avec leur GAé respectifs ou par exemple une vingtaine de FDI pour tirer une cinquantaine de MdC ou équivalent.

 

Modifié le 20 décembre 2020 par BPCs

[hadriel]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

L'isocoût pour un nombre de targets donnés est fonction de 2 variables :

le nombre de munitions (1 par target)

et le nombre de plateformes nécessaires pour délivrer les munitions :

Si tu prévois 1000 target/j pendant 20 jours, il va certes te falloir 1000 AASM mais aussi 5 PANG avec leur GAé respectifs ou par exemple une vingtaine de FDI pour tirer une cinquantaine de MdC ou équivalent.

 

Ah oui effectivement j'avais pas percuté. Du coup y'a pas de scénario réaliste ou le PA est moins cher que les MdCN: 100 mun/jour pendant 30 jours ça me semble être énorme et typiquement un cas ou on utiliserait le PA, alors que là on est dans le domaine ou le MdCN est moins cher (si je suis bien: le MdCN est moins cher en bas et à gauche des iso couts).

Bon après on trouvera jamais 3000 cibles pour MdCN. Déjà pour des GBU c'est limite, pas sur que en Lybie totue la coalition en ait tiré autant.

[BPCs]

Le 20/12/2020 à 22:25, hadriel a dit :

Ah oui effectivement j'avais pas percuté. Du coup y'a pas de scénario réaliste ou le PA est moins cher que les MdCN: 100 mun/jour pendant 30 jours ça me semble être énorme et typiquement un cas ou on utiliserait le PA, alors que là on est dans le domaine ou le MdCN est moins cher (si je suis bien: le MdCN est moins cher en bas et à gauche des iso couts).

Bon après on trouvera jamais 3000 cibles pour MdCN. Déjà pour des GBU c'est limite, pas sur que en Lybie toute la coalition en ait tiré autant.

Dans l'exemple que je t'ai donné à la volée, c'est pas 5 PANG qu'il faudrait mais 2,5 : j'ai postulé 28 Jet à 8 target mais deux fois par jour donc plutôt 416 que 208 /PANG (j'ai oublié de multiplier par 2 dans la foulée).

Pour poser l'énormité d'un conflit contre une puissance moyenne type Irak : l'ensemble de la campagne c'est -de mémoire- 16000 armes guidées et environ 8000 bombes sans guidage donc environ 24000 munitions sur 3 à 4 semaines de conflit.

Après, quand tu regardes cette étude RAND avec un peu de recul, son but était de démontrer que le Bombardier lourd à 600 m$ était une option moins chère que le liner converti pour lancer des tomahawks, donc ils ont pris 2 Tom à 2 m$ versus une bombe guidée basique à 25000$ donc la ligne d'isocout est très basse et les MdC ne sont rentable que pour les opérations coup de poing de qq jours.

Dans ce genre d'étude, les paramètres intermédiaires ont vraiment leur importance :

J'ai chargé la barque sur le coût de la R&D du SCAF (un peu trop sans doute, car il va être réparti entre 3 pays et la MN n'en paye qu'une fraction).

Inversement, en choisissant une option maximale de 52 de sorties de strike par jour sans variation tout au long du temps, je méconnais la réalité de l'épuisement des équipages sur une longue campagne. Et de même, j'ai pris une option de 8 targets détruites par avion pour chaque sortie. Or toujours dans l'exemple d'Iraki Freedom, où l'USN ne tire que des munitions guidées, les avions partaient avec 4 munitions et très rapidement, plus qu'avec 2, car ils n'en tiraient qu'une à 2 par sorties.

L'option MdCN est peu rentable quand tu regardes la courbe la plus basse où l'on ne tire que des MdCN. Dès que tu diminues le cout des munitions en mêlant une munition moins couteuse à l'équation, l'option FDI devient comparativement intéressante.

Après il me semble, pour de la vraie vie, que l'option intéressante à calculer cela va être FDI avec MdC et Drone type Kratos  XQ-58A et pouvant tirer 2 mun sur cible d'opportunité.

Modifié le 4 juillet 2021 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

La nouveauté depuis la WW2 ce sont les grues qui s'adaptent en  temps réel aux mouvements de la plate-forme.

Là, il s"agit de deux plateformes...

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Et à côté de cela, la manœuvre de True avec son HLO me semble déjà pas piquée des vers, ce d'autant qu'il ne nous a pas précisé si la grue était de dernière génération...

J'aimerais savoir combien de fois  la  MN s'est amusée à ce genre de sport et dans quelles conditions de mer.  

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Là, il s"agit de deux plateformes...

En plus de la référence de la page 5(lien plus haut) voici une diapo avec notamment les techniques de skin to skin développé par l'USMC en seabasing :

Et on voit arriver des technologies basées sur le positionnement dynamiques des navires envisageant un transfert jusqu'à une état de mer à 4 (SS4) :

Modifié le 21 décembre 2020 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Le problème c'est quand tu n'as pas de port militaire voire pas de port suffisamment équipé... mais simplement une rade abritée.

C'est la problématique de l'USN dans le pacifique où il y une pléthore d'atoll mais pas obligatoirement une masse de port équipé pouvant accueillir une FDI : regarde déjà les travaux de réfection de quai pour pouvoir accueillir des FDI sur les bases françaises d'outremer... alors espérer disposer du nécessaire pour accueillir les FDI voire leur ravitailleur  de taille supérieure au plus près du terrain d'opération, c'est utopique.

 

 

Tu parlais des POM je pense 

Oui mais la c est dans les bases navales outre mer. Les ports civiles sont plus grands surtout en outre mer.    

De toute facon mettre 2 gros navires bord à bord dans une rade c'est plusque chaud je pense pas que beaucoup si sont risqué dejà la houle qui passe entre les coques. 

A mayotte le ravitaillement ce fait en CTM  mais aller charger des muntions avec une grue c'est pas la même histoire. surtout en rade avec des retournement de vent de la houle etc.. 

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

est-ce qu'on peut approximer que la puissance nécessaire pour une vitesse donnée est linéaire en fonction du déplacement du sous-marin (tant qu'on reste sur des coques avec le même facteur de forme et des densités similaires)? Ou y'a une loi carré/cube dans l'affaire?

A vitesse constante plongée ,  la puissance propulsive (P) varie  en fonction du déplacement (D)  suivant  cette loi ; P = k x  D ^ 2/3

Qqes ordre de grandeur

Pour un SSK de  3000 tonnes et qqs .

 > 20 nds c’est plus de 5 Mw au propulseur

à 3 à 5 nds c’est du 100 fois moins

qqes courbes à partir page 59

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2008 SSBMD Team1 Final Report.pdf

[hadriel]

il y a 53 minutes, ARMEN56 a dit :

A vitesse constante plongée ,  la puissance propulsive (P) varie  en fonction du déplacement (D)  suivant  cette loi ; P = k x  D ^ 2/3

Qqes ordre de grandeur

Pour un SSK de  3000 tonnes et qqs .

 > 20 nds c’est plus de 5 Mw au propulseur

à 3 à 5 nds c’est du 100 fois moins

qqes courbes à partir page 59

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/2008 SSBMD Team1 Final Report.pdf

Merci! Naval group donne 130 à 180kW de puissance électrique pour faire marcher un scorpène entre 2 et 4 noeuds pour son AIP, et dit qu'il permet de tenir cette vitesse sur trois semaines: https://www.meretmarine.com/fr/content/sous-marins-le-nouvel-aip-de-naval-group-tient-ses-promesses

Le scorpène faisant 6m de diamètre et 2000t en plongée, et a besoin de 50kW à trois noeuds du coup. Pour un drone à l'échelle 1/2 on a 3m de diamètre et 250t ça me donne 12.5kW.

En utilisant les chiffres de l'article sur l'AIP et en prenant 150kW pour moyenner j'obtiens donc 38kW.

Donc comme je consomme un quart de la puissance, avec la même quantité de carburant je vais 4 fois plus loin. Ca me donne une endurance de douze semaines à trois noeuds, soit 6000nm/10 000km. C'est assez pour faire un aller/retour Toulon-Chypre (6000km AR) et avoir de quoi durer sur place.

[true_cricket]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

J'aimerais savoir combien de fois  la  MN s'est amusée à ce genre de sport et dans quelles conditions de mer.  

Une fois par an max, vu que c'est sur L'Astrolabe.

Avec peu de roulis, le tangage n’était pas un problème. Du coup en prenant la mer de face ça passait n'importe quand. Pas de pot, ce jour là j'ai fait nous avions une houle croisée, donc il a fallut trouver un abri (un bel iceberg) pour avoir assez peu de roulis.

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

De toute façon mettre 2 gros navires bord à bord dans une rade c'est plus que chaud je pense pas que beaucoup si sont risqué dejà la houle qui passe entre les coques. 

A Mayotte le ravitaillement ce fait en CTM  mais aller charger des munitions avec une grue c'est pas la même histoire. surtout en rade avec des retournement de vent de la houle etc.. 

Accostage à couple : Je l'ai vu faire (avec mes petits yeux) entre

• un TCD et un gros navire civil (en pleine mer)
• un BPC et une FASM (à quai)
• un BPC et un CTM (en rade)
• un BPC et un EDA-R (en rade ou en mer calme, je ne me souviens plus)

A chaque fois c'est une estimation des conditions. Mais si c'est faisable à quai -donc dans presque n'importe quel port- c'est déjà très bien, non?

[Scarabé]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

 

A chaque fois c'est une estimation des conditions. Mais si c'est faisable à quai -donc dans presque n'importe quel port- c'est déjà très bien, non?

Oui à quai y a pas de probleme je parlais en rade et en operations d'avitaillement. 

Un petite embarcation comme un CTM voir un EDAR n''ont aucun probleme pour accoster en rade le long d'un BPC qui les mettra forcement à l'abris de la houle et du vent tout en utilisant les pods si besoin pour maintenir le navire en travers; tout ça je sais . 

Mais mettre à couple un PR et une Frégate pour lui recharger des sylvers (départ de cette discussion ) dans une rade soumise à des conditions méteo alèatoire ce n'est pas la même chose. 

[BPCs]

La navy préfère elle le skin to skin

https://mscsealift.dodlive.mil/2016/07/12/msc-ships-conduct-skin-skin-operations-off-coast-of-southern-california/