La réserve: une solution pour la France?

[PhP]

En fait Startége, tu l'as compris je suis à fond pour la solution suèdoise qui me semble juste et efficace ... Si on s'engage vers ta solution (réserve obligatoire pour les anciens engagés) il faut rebâtir un dispositif complet et contraignant avec 3 pbs : 1 - les ancien sengagés trouvent souvent du boulot dans des métiers liés à la sécurité publique ou privée : en cas de pépin on pourra pas les rappeler sous les drapeaux car ils seront indispendsables dans leurs fonctions - quant aux autres (les boulangers comme les informaticiens) on va un peu désorganiser l'économie en les rappelant ! 2 - comment les entreprises peuvent elles embaucher des réservistes s'il y a un risque sérieux de les voir rappeler ?? la seule solution serait de considérer que les réservistes sont des ... handicapés et imposer aux entreprisse un "quota" de réservistes (je ne suis pas contre mais ca complique les choses ..). 3 - es tu sûr que 3 semaines suffisent à maintenir la compétence opérationnelle ?

[DEFA550]

Ils ne servent pas à rien, mais avec la réserve on peut faire plus ou moins pareil pour moins cher...

Ce qui veut dire qu'avec 100 000 réservistes entraînés 3 semaines par an, on peut faire plus ou moins la même chose (capacité, compétence) qu'avec 100 000 hommes d'active entraînés 43 semaines par an.

A ce tarif là, peut-être faudrait-il envisager d'avoir 100% de réservistes, et 0% d'active...

Le problème avec cette théorie, c'est que le personnel sert de variable d'ajustement en partant du principe, non démontré, qu'il y a équivalence totale entre les deux systèmes. En clair, la proposition consiste à décider qu'on peut se passer de 100 000 professionnels sans se préocuper des vraies conséquences sur le plan qualitatif.

C'est d'autant plus étonnant qu'il ne viendrait à l'idée de personne de remplacer les 11 joueurs "pro" d'une équipe de foot par les vétérans d'un club local quelconque.

[Stratege]

1 - les ancien sengagés trouvent souvent du boulot dans des métiers liés à la sécurité publique ou privée : en cas de pépin on pourra pas les rappeler sous les drapeaux car ils seront indispendsables dans leurs fonctions

- quant aux autres (les boulangers comme les informaticiens) on va un peu désorganiser l'économie en les rappelant !

Je ne connais pas de métier ou les anciens militaires prédomineraient au point tel que ils ne soient substituables quelques mois.Comment font les Israeliens, les USA, les Anglais, les Suisses ?

De plus nous n'aurions besoin de la reserve que pour les interventions lourdes style premiere guerre du Golfe , ce coup ci avec l'envoi d'un ou deux corps d'armée (en fait pour les interventions a plus de 40 000 hommes qui sont TRES rares)

2 - comment les entreprises peuvent elles embaucher des réservistes s'il y a un risque sérieux de les voir rappeler ??

Risque peu élevé d'une part (rareté des interventions).De plus on peut s'arranger pour qu'une partie seulement des reservistes soit rappelable (l'entrerpise ne saurait pas si son employé est rappelable), et créer une compensation financière interessante pour l'entreprise en cas de rappel en cas de guerre.compensation financière qui ne joue qu'en cas de guerre bien sur.

En fait une solution éventuelle consiterait a avoir plus de reservistes que de poste de reservistes de toute facon pour eviter une trop grande pression en cas de mobilisation des reserves, ceci pour durer.Ca augmenterait de 50% le cout d'un poste de reserviste, qui passerait à 6000€ annuel par exemple, si on met 1,5 reserviste/poste de reserviste.

3 - es tu sûr que 3 semaines suffisent à maintenir la compétence opérationnelle ?..

Apparemment ca suffit pour Israel (y compris pour des equipages de char!), les USA etc...Conduire un camion à l'arrière ne demande pas une quaification aussi poussée qu'un commando!

On parle de soldats expérimentés et formés qui de toute facon ne seront pas en première ligne.Ca fait quand meme des siécles que on a employé des reserves pendant les guerres, a commencer par la Prusse puis l'Allemagne (avec succès!).

Et il ne faut pas oublier que les reservistes dans la situation actuelle serviraient a remplacer sur les bases francaises les militaires d'active projetés pour l'essentiel.

Le ratio serait entre 40% (1 reserviste pour 2,5 active) à 100% de reservistes (1 reserviste pour 1 active) .

[PhP]

Stratège, Ton point de vue est assez solide ... je l'avoue ! Tu devrais écire un livre pour le développer.

[seb24]

Les reservistes presents 3 semaines par ans sont déjà dans l'armée française. notamment pour l'adt... Ils peuvent intervenir sur des missions ou il n'y a pas besoin d'hommes trop qualifiés et sont environ 60.000...

[Stratege]

Ce qui veut dire qu'avec 100 000 réservistes entraînés 3 semaines par an, on peut faire plus ou moins la même chose (capacité, compétence) qu'avec 100 000 hommes d'active entraînés 43 semaines par an.

Certains hommes d'actives sont des débutants bien inférieurs a un reserviste ayant fait 5 ans de service.

A ce tarif là, peut-être faudrait-il envisager d'avoir 100% de réservistes, et 0% d'active...

Démagogie.Un fantassin dans un regiment de mélée, doit etre d'active, comme la plupart des mécaniciens ou radaristes.Auncune armée ,n'a 100% de reserviste meme l'armée Finlandaise ou Suisse.

Le problème avec cette théorie, c'est que le personnel sert de variable d'ajustement en partant du principe, non démontré, qu'il y a équivalence totale entre les deux systèmes.

L'histoire militaire l'a démontré.Prusse, Allemagne, Angleterre et meme France.

On dit meme que c'est la raison fondamentale de la victoire de l'Allemagne en 1870.

En clair, la proposition consiste à décider qu'on peut se passer de 100 000 professionnels sans se préocuper des vraies conséquences sur le plan qualitatif.

Bien au contraire: il faut scruter chaque fiche de poste pour savoir si c'est substituable par un reserviste et dans quelle conditions.

C'est d'autant plus étonnant qu'il ne viendrait à l'idée de personne de remplacer les 11 joueurs "pro" d'une équipe de foot par les vétérans d'un club local quelconque.

La situation est plutot qu'on a un budget pour 7 pros.DOnc a savoir si on se paye 11 mauvais pros (equivalents a 11 pros mal equipés dans le cas d'une armée), ou 7 bon pros avec 4 bon pros reservistes.

Tu devrais écire un livre pour le développer.

Il s'agit de rappeler des evidences.L'armée francaise est revenue a ses vieux demons du XIX siècle (armée pro et service de 7 ans sans reserves) qui nous a couté tres cher.Elle privilégie ses cadres d'active plutot que de veiller à la cohérence de l'ensemble.

[Stratege]

En fait, je conserverait en active les 20 regiments d'infanterie actuels qui font la quasi totalité des projections actuelles, et les troupes outre mer (8500 h), les 4 de Leclerc (voir création d'un cinquième) et les 4 RHC, une brigade logistique, une dizaine de rgt artillerie, les EM/RCS de 5 brigades en active.

De quoi projeter 30 000 hommes sans les reserves.

Une partie des rgts d'artillerie passent en reserve mais on en a plus, les rgts du génie deviennent pour certain des bataillons ou sont passés en reserve, la deuxième BL passe en reserve, 4 EM/RCS sont en reserve ...

L'AT passe à 110 000 h civils compris (style UK) contre 167 000 aujourd hui.

EN fait l'ensemble final ADA+AT (236 000 h) ressemblerait au corps des marines US de 189 000 h civils compris (et qui a 400 avions de combat, 400 M1, 600 pieces d'artillerie, 400 helicopteres, 50 C130, et plus d'infanterie que nous!...) ou un peu plus petit (total à 150 000h).

Combien de rgt d'artillerie a t-on projetes ces dernières decennies?

On aurait eu 7 rgt d'artillerie d'active, ca aurait suffit depuis la guerre d'algerie pour toutes les interventions que on a faites.

Aujourd hui les 335 000 h se repartissent comme suit (en milliers):

services communs (pléthoriques) : 48 (trop dans la DGA et le service de santé et l'administration du MINDEF)

AT: 167 dont 94 en unité constituées d'active seulement!

ADA 69

Marine:51

Solution A (pas trop de reserves: reserve à 100 000 h entraines contrairement à aujourd hui quoique en dise seb24)

services communs : 30 (il est prévu 40 dans le plan armée 2015 : encore trop!)

AT +ADA = 189 (corps des marines US)

Marine=51 (inchangé)

Total=270 => economie = 65 000 h

Il faut enlever 400 m€ pour les reserves

<=> 2500 m€ de crédit annuels d'équipements de plus

A noter pour les services communs que la DGSE, la DPSD et le service des essences restent inchangés.La reduction porte sur la DGA, le SS, l'EMA/Administration générale

Solution B (plus de reserves : reserve à 140 000 h entraines )

services communs : 30

AT +ADA = 155 (80 % corps des marines US)

Marine=45 (soit la taille de la Royal Navy : réduction sur le gras - regroupement de bases - quelques batiments en reserve : logistique)

Total=230 => economie = 105 000 h

Il faut enlever 560 m€ pour les reserves

<=> 4100 m€ de crédit d'équipements annuel de plus ce qui equivaut a un quasi doublement des credits d'equipements (fabrications) des forces conventionnelles et ce pour le meme budget global pour l'Etat!

En fait Startége, tu l'as compris je suis à fond pour la solution suèdoise qui me semble juste et efficace ...

C'était une bonne solution en rajoutant la Legion et quelques regiments professionnels.Mais il fallait le faire avant la professionnalisation.Aujourd hui il est difficile de revenir en arrière et de réimposer une reforme pareille à l'armée et à la population.Il faut etre realiste.

[SPARTAN]

pour montrer un signe de bonne volonté visible par tous un geste de l'état comme une augmentation de budget de la défense peut elle etre envisageable si le mindef fait un éffort de meilleure gestion de ses éffectifs (faire une réduction des professionnels mais beaucoup de réservistes en cas de besoins). Du style vous réduisez de 60000 h les pros permanents , en récompense le budget d'équipement passe a 16mds d'E ... et les économies en éffectifs sont tranferé sur l'équipement....

[LBP]

[q]En fait Startége, tu l'as compris je suis à fond pour la solution suèdoise qui me semble juste et efficace ...[/q] PHP c'est quoi la solution suèdoise

[Stratege]

La solution Suédoise est le service militaire obligatoire et differencié.

La durée est de 7.5 mois à la base, entre 10 et 15 mois pour les sous off et officiers de reserve, et entre 18 et 20 mois pour ceux qui servent dans la marine.

En Finlande le système est similaire mais la base est à 8 mois (11 pour les sous off) .

Le problème classique par ailleur, est l'universalité du service.Avec les réductions de la guerre froide, seulement 15 400 hommes font le service par an en Suède sur 58 000 hommes.

Les autres font un service civil plus long ou sont carrément exemptés.

La Suède conserve le systeme de la nation armée avec tout les Suédois de 16 à 70 ans hommes et femmes (et etrangers présents sur le sol Suédois) doivent obeir aux ordres du commandement en temps de guerre.

La taille de l'armée Suédoise a été réduite de 350 000 à 270 000 hommes initialement en temps de guerre.

En Suisse quand tu ne fais pas ton service parceque tu es exempté pour telle ou telle raison, tu payes un surimpot.Je trouve que c'est une bonne solution.

J'étais pour conserver le service en France en le différentiant et en adoptant le systeme du sur impot.

Le service aurait du aussi privilégier la conscription des plus éduqués et des fonctionnaires à l'inverse de ce qui se faisait en France.

Le service était devenu intenable en France du fait que trop d'hommes faisaient le service militaire (trop couteux), les plus éduqués étaient quand même exemptés dans les faits (VSNE, coopération), il était trop court pour les spécialités...La plupart s'emmerdaient car les taches nobles étaient réservées aux professionnels.Une armée post guerre froide n'a pas besoin de très gros effectifs et n'a pas le budget pour cela.En 1940 on était capables de mobiliser 5 millions d'hommes par exemple.On en a mobilisé 3 dans l'armée.

Avec un service à 7,5 mois tu ne peux etre que deuxième pompe surtout aux cuisines ou à decharger un camion, ou a faire le planton.

En effet l'entrainement de base dure au moins 3 mois (classes).Et il faut 2 à 4 mois de plus pour acquérir une spécialité.Le reste est fait en unité.

Les gens qui font 7,5 mois ne font pas les 2 à 4 mois de spécialité.

De plus pour avoir une unité de combat qui a une bonne cohésion il faut plutot un an de service.Ceux qui font moins de 10 mois ne peuvent pas décemment etre dans une unité de combat.

Si on devait rétablir le service, je serais pour le rendre obligatoire pour les fonctionnaires hommes et sinon avoir une base de volontaires.Les autres payant un sur impot à vie.Mais il faudrait que ca soit dans la constitution pour qu'une majorité ne puisse changer cela.Il faut etre sur que le sur impot est payé à vie.

[ArmaGedon]

le cas américain est il vraiment représentatif, vu les performances "moyenne" dans certain cas de leur réservistes?

Ou ils mettent moins sur l'entrainement car ils ont la "quantité"?

La plus incompétente armée du monde

Selon les estimations de l’US General Accounting Office, citées par la revue Manufacturing & Technology News du 1er septembre 2005, l’US Army aurait utilisé en Irak, depuis le début de l’invasion plus de 1,8 milliard de balles de 5,56 mm pour ses M-16 et dérivés.

Sachant que les porte-parole de la Coalition estiment à environ 20 000 le nombre des insurgés, cela représente 90 000 balles [08]tirées par insurgé, sans arriver pour autant à les neutraliser. Voilà qui donne à la fois idée de l’inefficacité des forces états-uniennes et de l’ampleur de leurs bavures. [08][08][29]

[cvs]

La plus incompétente armée du monde

Selon les estimations de l’US General Accounting Office, citées par la revue Manufacturing & Technology News du 1er septembre 2005, l’US Army aurait utilisé en Irak, depuis le début de l’invasion plus de 1,8 milliard de balles de 5,56 mm pour ses M-16 et dérivés.

Sachant que les porte-parole de la Coalition estiment à environ 20 000 le nombre des insurgés, cela représente 90 000 balles [08]tirées par insurgé, sans arriver pour autant à les neutraliser. Voilà qui donne à la fois idée de l’inefficacité des forces états-uniennes et de l’ampleur de leurs bavures. [08][08][29]

Ils s'en foutent, ils en ont tellement des balles. Mias l'Irak a vite été balayé en 3 semaines. Après c'est de la guérilla, c'est plus dur à éliminer, si on veut faire une guerre propre.

[ArmaGedon]

La plus incompétente armée du monde

Selon les estimations de l’US General Accounting Office, citées par la revue Manufacturing & Technology News du 1er septembre 2005, l’US Army aurait utilisé en Irak, depuis le début de l’invasion plus de 1,8 milliard de balles de 5,56 mm pour ses M-16 et dérivés.

Sachant que les porte-parole de la Coalition estiment à environ 20 000 le nombre des insurgés, cela représente 90 000 balles tirées par insurgé, sans arriver pour autant à les neutraliser. Voilà qui donne à la fois idée de l’inefficacité des forces états-uniennes et de l’ampleur de leurs bavures et si tu veux parler des reservistes...........

[Stratege]

Une balle c'est un euro.

Ca fait 1800 m€ au total en 4 ans.

Le budget annuel de l'armée est de presque 400 000 m d'€.

Sur 110 000 sodats deployés ca fait 4000 € par an.Soit quelque % du cout d'un soldat.

Ils tirent sur tout ce qui bouge meme une ombre.

Au bilan peu de soldats tués quand meme.

Maintenant on sait bien que l'armée US tire beaucoup trop de munitions que nécessaire.10 ou 20 plus.Mais un homme tué ou invalide ca coute de l'argent.

Et de ne pas avoir de restriction sur les munitions c'est bon pour le moral.

depuis le début de l’invasion plus de 1,8 milliard de balles

Il faut donc compter l'armée de 300 000 hommes qu'ils ont neutralisée avec quelques centaines de morts du coté US (et quelques dizaines de milliers du coté iraquien).

[ArmaGedon]

Ils s'en foutent, ils en ont tellement des balles. Mias l'Irak a vite été balayé en 3 semaines. Après c'est de la guérilla, c'est plus dur à éliminer, si on veut faire une guerre propre.

dsl il n y apas de guerere propre, et dommage que sa reste que du encre sur papiers !

[ArmaGedon]

Une balle c'est un euro.

Ca fait 1800 m€ au total en 4 ans.

Le budget annuel de l'armée est de presque 400 000 m d'€.

Sur 110 000 sodats deployés ca fait 4000 € par an.Soit quelque % du cout d'un soldat.

Ils tirent sur tout ce qui bouge meme une ombre.

Au bilan peu de soldats tués quand meme.

Maintenant on sait bien que l'armée US tire beaucoup trop de munitions que nécessaire.10 ou 20 plus.Mais un homme tué ou invalide ca coute de l'argent.

Et de ne pas avoir de restriction sur les munitions c'est bon pour le moral.

Il faut donc compter l'armée de 300 000 hommes qu'ils ont neutralisée avec quelques centaines de morts du coté US (et quelques dizaines de milliers du coté iraquien).

98% des operation ont été des operations aeriennes ou presque

[samson]

la solution suisse me semble être une belle illusion. Aucun politique ne prônera un surimpôt pour ceux qui n'ont pas fait leur service. C'est d'ailleurs très bancal au niveau juridique car le Conseil d'Etat ne sera pas tendre avec une rupture du pcp d'égalité (de nombreux exemples attestent de la rigidité du CE sur ce point comme la Sécu et bien d'autres, c'est peine perdue), à moins de l'inscrire dans la Constitution ce qui me semble aussi illusoire dans le sens où, sur un sujet aussi important que la Défense et indirectement la pression fiscale, un referendum s'imposerait (la procèdure du Congrès n'est pas envisageable) et il sera très difficile de prôner le OUI et d'intéresser les fr. Allez expliquer aux français qu'ils paieront un impôt supplémentaire parce qu'ils n'ont pas un niveau scolaire assez important... Même remarque pour les fonctionnaires et les civils payant un impôt à vie de surcroît. Et puis le Conseil constit passera par là.

En revanche, un service spécialement pour les fonctionnaires, qui ont consenti à servir l'Etat, serait bienvenue (mais à mon avis il faut oublier le surimpot à vie). Mais, encore une fois, il faudrait changer radicalement notre conception, car il faudrait admettre que la fonction publique soit un concentré de gens competitifs +/- patriotes ou ayant une haute-idée du service d'Etat. Ce n'est bien évidemment pas le cas aujourd'hui où la grande majorité des fonctionnaires ne remplirait même pas un CDD de 12 mois dans le privé. Mais soyons clair, une telle réforme, qui nécessiterait une révolution culturelle de grande envergure, n'est pas pour demain. La priorité reste déjà d'exiger des fonctionnaires qu'ils adoptent une culture du résultat, du service rendu... etc "le citoyen est roi". On ne change pas d'un claquement de doigt une situation désastreuse encouragée par 25 ans de laxisme. Faîtes un petit historique du changement qu'ont connu les employés d'une boîte comme fr telecom après l'ouverture du capital... Voyez aussi les pertes de part de marché. Encore plus explicite : Rappelez vous de la situation de Renault d'il y a 20ans... Rien ne se fait sans effort et sans changement radical de mentalité.

Il serait d'ailleurs assez amusant qu'on dise aux français comment sont réglés les questions d'immigration, de fonction publique dans les pays fabuleux que sont les pays scandinaves... Car je suis lassé d'entendre l'idée folle qu'on a tout sans effort et que ces pays sont le paradis sur terre... Dans ces pays, la fonction publique est une centrale d'achat qui ne fait que balancer des appels d'offre avec des exigences autres que les nôtres... De ce point de vue, c'est bien qu'on est ouvert les marchés publiques aux PME, ça les fera souffler un peu et ça leur changera des cahiers des charges des grosses boîtes [08] On a tous le droit de glander un peu[50]

Lisant Stratege, je me penche depuis un certain temps sur la question et j'étudie pas mal le système des pompiers en France qui me semble adapté et pertinent sur de nombreux points... mais qui montre ses limites aujourd'hui avec un taux d'encadrement qui monte de manière exponentielle du fait du déclin des postes de volontaires alors que tout l'encadrement sera à court terme à la retraite. Je ferai un comparatif plus tard pour que ça soit explicite. Il y a des pistes intéressantes à l'étranger jusqu'à chez nous (c'est vous dire) et on devrait pour une fois se servir de notre retard et des conséquences du laxisme généralisé qu'a connu la Fr depuis 20ans pour prendre exemple sur tous ces systèmes et faire un mixte de ce qui marche.

"Je ne veux pas copier un modèle, je veux que plus tard, les autres copient notre modèle". Je vous laisse deviner l'auteur.

[pearybis]

Franchement, est ce que vous connaissez des fonctionnaires? J'en ai plus qu'assez d'entendre les fonctionnaires sont payé a rien faire etc etc.Mon pere est dans la fonction publiqe(pas dans l'armee ni dans la police), et je vous garantis qu'il bosse dur. Il y a des fonctionnaires qui ne font rien c'est vrai mais pas tous; arreter de generaliser!!!!

[DEFA550]

Je rappelle à certaines personnes que les militaires ne sont pas fonctionnaires.

[MrSel]

Je vais probablement posé une question stupide, merci de m'en excuser par avance.

Est-ce que ça ne vaudrait pas l'effort d'organiser toutes ces idées dans un document de communication générale, du genre de celles des think tank (par exemple, le Boston Consulting Group) et de transmettre ce document pour promouvoir cette réforme ?

Plusieurs personnes ici - notamment Stratège - semblent maîtriser le sujet de manière suffisante pour présenter le concept de manière complète et synthétique afin de le promouvoir de manière efficace. Par ailleurs, cela constituerait un nouveau dossier pour Air-Défense qui serait intéressant pour tout nouveau venu qui souhaiterait se documenter.

Je ne voudrais pas minimiser l'impact des discussions de ce forum, mais la diffusion des idées bien présentées sous PDF est l'un des ressorts les plus efficaces dans la promotion des idées, que ce soit pour les gens les plus concernés (notamment nos chers élus) ou pour sensibiliser l'opinion de la société civile, qu'elle soit concernée (comme c'est le cas pour les industriels de l'armement) ou non. Par ailleurs, ce type de document s'inscrit plus dans une réflexion approfondie que dans le débat, ce qui en augmente considérablement la lisibilité (et évite les hors-sujets).

[16]

[LBP]

oui bonne idée

[seb24]

Oui mais il faudrait un debat un peu plus ouvert. [16]

[Invité grinch]

Je rappelle à certaines personnes que les militaires ne sont pas fonctionnaires.

oui et non mais je sais que les militaires n'aiment pas se considérer comme des fonctionnaires.

Non, du fait de l'absence du droit de grève, du droit à participer à des associations, de se syndiquer.

mais bon, ils disposent d'un appui puissant plus réact que certains syndic et leurs femmes protestent à leurs place. se conférer à la manifestation des femmes de gendarmes

Oui, du fait qu'ils servent l'état

[Ripolin]

Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ces yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Ca peut être sympa, mais pour cela il faut commencer par faire un état des lieux précis de la situation actuelle (et rien que cela prend beaucoup de temps) et pas se contenter de dire "c'est pourri, tout va se casser la gueule".

De plus pour que cela vaille le coup il faut nommé quelqu'un qui sera chargé de faire les comptes rendus des débats.

Enfin les sources fiables ne sont pas si fréquentes, alors essayons de les indiquer clairement.

[MrSel]

@ Seb24 : Pas forcément. C'est aussi bien quand il existe des documents qui décrivent en profondeur une idée ou une opinion en s'affranchissant du cadre du débat (et de ses travers). Une sorte de White Paper. Qui pourrait être le point de départ de débats ultérieurs - et pas seulement un carburant rhétorique pour des discussions connexes sur les opex, le niveau technologique relatif des armées, etc.