italie Réorganisation de l'industrie militaire italienne

[gianks]

OTO Melara est à vendre! (76/62, munitions Vulcano/Strales, torpilles WASS)
Et ce n'est pas moi qui le dit

https://it.marketscreener.com/quotazioni/azione/FINCANTIERI-S-P-A-16796084/attualita/La-franco-tedesca-KNDS-offre-di-comprare-le-unita-OTO-Melara-e-Wass-di-Leonardo-relazione-36995005/

https://www.milanofinanza.it/news/leonardo-oto-melara-e-wass-l-avvio-di-una-difesa-ue-akros-valgono-almeno-560-mln-202111120923255708?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Hier, le quotidien "Repubblica" en a également parlé dans un article payant.

Le sujet est débattu en Italie depuis quelques jours.
ON dit que Fincantieri pourrait reprendre le secteur naval, mais KNDS a fait une offre pour l'ensemble du paquet terre-mer et l'une des contreparties pourrait être l'entrée de l'Italie dans le nouvel euro-tank européen MGCS. 
Aujourd'hui, la question devrait être discutée entre Draghi et Macron.

Y a-t-il des informations à ce sujet au-delà des Alpes ?
Si c'est le cas, pouvez-vous me les indiquer ? 

 

Modifié le 7 juin par gianks

[Nec temere]

Peut être un coup à jouer pour renforcer la joint-venture Naval Group/Fincantieri ?

[Non inultus premor]

@gianksJ'ai trouvé ces deux articles qui reprennent les infos des journaux italiens :

Citation

KNDS intéressé par deux filiales de Leonardo, Rome veut avoir son mot à dire

ROME (Reuters) - Le gouvernement italien suit de près les discussions sur la vente d'OTO Melara et Wass, deux filiales du groupe de défense et d'aéronautique Leonardo, et souhaite avoir son mot à dire dans les négociations, a déclaré vendredi une source politique impliquée dans les discussions.

Elle a confirmé que le groupe franco-allemand KMW+Nexter Defence Systems (KNDS) avait exprimé son intérêt pour les deux filiales de Leonardo, après une information publiée plus tôt par le journal italien la Repubblica.

Selon la source, le constructeur naval italien Fincantieri est également toujours dans la course.

Les pourparlers n'en sont qu'à leurs débuts et ont des répercussions sur les programmes de défense financés par le gouvernement italien, a-elle ajouté.

Leonardo s'est refusé à tout commentaire et KNDS n'était pas immédiatement disponible pour répondre aux questions de Reuters.

La Repubblica a rapporté vendredi que l'offre de KNDS auprès de Leonardo était discutée au niveau des gouvernements français et italien et qu'elle pourrait être évoquée entre Emmanuel Macron et Mario Draghi lors de leur rencontre prévue ce vendredi à Paris.

Le journal indique que l'opération intervient dans le cadre d'un projet plus large visant à renforcer les liens entre Paris, Berlin et Rome concernant les systèmes de défense en Europe.

(Reportage Giuseppe Fonte et Francesca Landini, rédigé par Francesca Landini; version française Diana Mandiá, édité par Blandine Hénault)

https://www.usinenouvelle.com/article/knds-interesse-par-deux-filiales-de-leonardo-rome-veut-avoir-son-mot-a-dire.N1159422 

 

Citation

Le groupe franco-allemand KNDS propose de racheter les unités OTO Melara et Wass de Leonardo.

La société franco-allemande KMW+Nexter Defence Systems (KNDS) a déposé une offre auprès de Leonardo pour acheter deux unités - OTO Melara et Wass - du groupe de défense contrôlé par l'État italien, a rapporté vendredi le journal italien la Repubblica.

L'offre est en cours de discussion au niveau gouvernemental, et pourrait être évoquée lors des discussions entre le président français Emmanuel Macron et le premier ministre italien Mario Draghi lors de leur rencontre vendredi à Paris, selon le quotidien.

Dans le cadre de l'offre, KNDS a proposé d'inclure l'Italie dans un projet de char, appelé Main Ground Combat System (MGCS) et plus connu sous le nom de "char du futur".

KNDS a également donné l'assurance qu'elle maintiendrait les niveaux d'emploi à OTO Melara et Wass, qui fabriquent respectivement des canons navals et des torpilles, ajoute le rapport.

Leonardo et KNDS n'étaient pas immédiatement disponibles pour un commentaire.

L'accord proposé fait partie d'un plan plus large visant à renforcer les liens entre Paris, Berlin et Rome en ce qui concerne les systèmes de défense européens, a déclaré La Reppublica.

Le directeur général de Leonardo a récemment refusé de commenter l'éventuelle cession d'OTO Melara.

Mais une source familière de la question a déclaré à Reuters en août que Fincantieri discutait avec Leonardo d'une éventuelle acquisition de l'unité, qui n'est pas considérée comme un actif essentiel par Leonardo mais qui est considérée comme stratégique par le constructeur naval italien.

La Repubblica a décrit l'offre de KNDS comme étant "plus cohérente" que celle de Fincantieri, et a déclaré qu'elle valait jusqu'à trois fois plus. (Reportage de Giulia Segreti, édition de Gianluca Semeraro et Simon Cameron-Moore)

https://www.zonebourse.com/cours/action/FINCANTIERI-S-P-A-16796084/actualite/Le-groupe-franco-allemand-KNDS-propose-de-racheter-les-unites-OTO-Melara-et-Wass-de-Leonardo-36995005/

[gianks]

OTO est Leonardo.

Fincantieri pourrait acheter une partite de OTO, le secteur naval

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

ON dit que Fincantieri pourrait reprendre le secteur naval, mais KNDS a fait une offre pour l'ensemble du paquet terre-mer et l'une des contreparties pourrait être l'entrée de l'Italie dans le nouvel euro-tank européen MGCS. 
Aujourd'hui, la question devrait être discutée entre Draghi et Macron.

Je préférerais qu'OTO reste italien, et conserve sa culture et ses sites industriels. Ce ne sont pas seulement les canons des navires qui sont concernés, mais tout un secteur de la défense terreste italien qui jusqu'ici a assez farouchement défendu son indépendance et assuré à l'Italie la capacité à décider de ses programmes sans avoir à tomber dans le piège des coopérations.

D'autre part, dans KNDS l'activité artillerie de tous calibres, et même tourelles, viendrait faire doublon avec celle de Nexter.

[gianks]

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

@gianksJ'ai trouvé ces deux articles qui reprennent les infos des journaux italiens :

https://www.usinenouvelle.com/article/knds-interesse-par-deux-filiales-de-leonardo-rome-veut-avoir-son-mot-a-dire.N1159422 

 

https://www.zonebourse.com/cours/action/FINCANTIERI-S-P-A-16796084/actualite/Le-groupe-franco-allemand-KNDS-propose-de-racheter-les-unites-OTO-Melara-et-Wass-de-Leonardo-36995005/

Merci

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Je préférerais qu'OTO reste italien, et conserve sa culture et ses sites industriels. Ce ne sont pas seulement les canons des navires qui sont concernés, mais tout un secteur de la défense terreste italien qui jusqu'ici a assez farouchement défendu son indépendance et assuré à l'Italie la capacité à décider de ses programmes sans avoir à tomber dans le piège des coopérations.

D'autre part, dans KNDS l'activité artillerie de tous calibres, et même tourelles, viendrait faire doublon avec celle de Nexter.

Au contraire, je pense que le 76/62, les munitions Vulcano et le système Strales, qui n'ont pas d'équivalent dans le monde, sont les véritables cibles des acheteurs potentiels, ainsi que le WASS et ses torpilles.

Modifié le 12 novembre 2021 par gianks

[Boule75]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Je préférerais qu'OTO reste italien, et conserve sa culture et ses sites industriels. Ce ne sont pas seulement les canons des navires qui sont concernés, mais tout un secteur de la défense terreste italien qui jusqu'ici a assez farouchement défendu son indépendance et assuré à l'Italie la capacité à décider de ses programmes sans avoir à tomber dans le piège des coopérations.

D'autre part, dans KNDS l'activité artillerie de tous calibres, et même tourelles, viendrait faire doublon avec celle de Nexter.

Si un jour il y a une rationalisation des industries de défense en Europe, c'est bien avec des concentrations (et tous leurs aspects pénibles) qu'elle interviendra. Tu exposes pour les l'Italie les mêmes craintes que celles que tu as pour l'industrie (et la souveraineté) française.

[Patrick]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Au contraire, je pense que le 76/62, les munitions Vulcano et le système Strales, qui n'ont pas d'équivalent dans le monde, sont les véritables cibles des acheteurs potentiels, ainsi que le WASS et ses torpilles.

Et bien c'est justement à mon avis un grave problème de souveraineté pour l'Italie, qui ne devrait pas laisser faire.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Si un jour il y a une rationalisation des industries de défense en Europe, c'est bien avec des concentrations (et tous leurs aspects pénibles) qu'elle interviendra. Tu exposes pour les l'Italie les mêmes craintes que celles que tu as pour l'industrie (et la souveraineté) française.

...ce qui prouve que je sais aussi être patriote à la place des autres. 

Et je ne vois pas en quoi cette rationalisation nous rendra plus forts.

Quand on a X acteurs européens et qu'un meurt, on a perdu un acteur.

Quand on a plus qu'un seul acteur européen et qu'il meurt, on a plus rien.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et je ne vois pas en quoi cette rationalisation nous rendra plus forts.

La concentratio permet de rationnaliser le secteur mais dans le secteur militaire, les regles eco devraient etre secondaire, c’est le role de l’etat. Et pour cause toute concentration du secteur en europe reduit la capacité industrielle militaire de l’europe dans son ensemble. 
c’est valable uniquement si on regarde la chose qu’a travers le filtre des exportations, moins de concurrences= Plus debouchés. 
 

on n’est plus dans les annees 90 ou 2000. 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Quand on a plus qu'un seul acteur européen et qu'il meurt, on a plus rien.

Et surtout quand on n'en a qu'un en situation de monopole, c'est pas beaucoup mieux.

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Et surtout quand on n'en a qu'un en situation de monopole, c'est pas beaucoup mieux.

Exact, mais on en est loin sur de nombreux segments de marché en Europe tout de même, très, très loin.

@wagdoox et @Patrick : il y a tout de même plusieurs avantages à avoir des industriels moins éparpillés (si c'est bien géré) :

• chaque bureau d'étude peut être plus vaste et disposer de plus de moyens ; ça évite beaucoup de travaux en doublon, ça permet d'investir plus fort dans la R&D.
• sur le terrain, pour des troupes censées agir ensemble, disposer de parcs homogènes est plus que bénéfique côté logistique, formation, interopérabilité, stocks de munitions, etc... Et là on est authentiquement dans l'effet militaire.
• économies d'échelle, force de frappe commerciale : vous en avez parlé mais ça n'est pas nul, loin de là (cf. Airbus dans le civil).

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Exact, mais on en est loin sur de nombreux segments de marché en Europe tout de même, très, très loin.

@wagdoox et @Patrick : il y a tout de même plusieurs avantages à avoir des industriels moins éparpillés (si c'est bien géré) :

• chaque bureau d'étude peut être plus vaste et disposer de plus de moyens ; ça évite beaucoup de travaux en doublon, ça permet d'investir plus fort dans la R&D.
• sur le terrain, pour des troupes censées agir ensemble, disposer de parcs homogènes est plus que bénéfique côté logistique, formation, interopérabilité, stocks de munitions, etc... Et là on est authentiquement dans l'effet militaire.
• économies d'échelle, force de frappe commerciale : vous en avez parlé mais ça n'est pas nul, loin de là (cf. Airbus dans le civil).

Tout ce que tu dis présentes militairement autant d’avantages que d’inconvénients…

avoir un seul produit, c’est aussi avoir moins de choix pour l’armee, plus prévisible par les adversaires. 
 

pareillement, les budgets r&d peuvent etre augmentés si on est plusieurs mais peuvent tout aussi etre reduit. Exemple 3 pays donne 300% de budget et puis peu a peu, les decideurs diront… pour tenir la concurrence, on a besoin que de 150%… au final la capacite du continent aura diminué de 50% et je parle meme pas ses effets de la complexité d’une telle collab. Meme les doublons ne sont pas les memes et l’un peut apporter beaucoup plus que l’autre en fonction d’un contexte particulier. 
 

une fois de plus, je ne denigre pas tes arguments qui doivent être soulevés dans une discussion sérieuse mais on les entend en permanence alors que les contre arguments sont soigneusement mis de coté.  J’essaie de comprendre pourquoi et quelle logique cela sert. Ma reponse, pas celle de préparer les forces a un combat haute intensité !  

apres c’est pas non plus la peine d’avoir 3 avions européens qui se ressemblent comme 3 gouttes d’eau … ca n’apporte rien… mais les etudes prospectives sont faites ensembles via l’otan donc logiquement, on arrive a des solutions qui se ressemble.

bref les deux approches ont leurs plus et moins, il faut trouver un juste milieux. 

[BPCs]

Il y a 10 heures, gianks a dit :

Au contraire, je pense que le 76/62, les munitions Vulcano et le système Strales, qui n'ont pas d'équivalent dans le monde, sont les véritables cibles des acheteurs potentiels,

Ah ! Ne plus être obligé de bouffer du Rapidfire 40CTA juste par patriotisme économique !

Pouvoir rêver sereinement à un 76 sovraponte

[Patrick]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

La concentratio permet de rationnaliser le secteur mais dans le secteur militaire, les regles eco devraient etre secondaire, c’est le role de l’etat. Et pour cause toute concentration du secteur en europe reduit la capacité industrielle militaire de l’europe dans son ensemble.
c’est valable uniquement si on regarde la chose qu’a travers le filtre des exportations, moins de concurrences= Plus debouchés.
 

on n’est plus dans les annees 90 ou 2000.

Voilà.

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Et surtout quand on n'en a qu'un en situation de monopole, c'est pas beaucoup mieux.

Sauf cas particulier genre Dassault, et encore, puisqu'ils restent dépendants des commandes d'état et ne seraient pas incités à se dépasser pour proposer des solutions innovantes si leurs concurrents n'étaient pas présents avec des propositions plus intéressantes. Ou si les lois sur l'environnement et le transport ne les encouragaient pas à se dépasser.

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Exact, mais on en est loin sur de nombreux segments de marché en Europe tout de même, très, très loin.

@wagdoox et @Patrick : il y a tout de même plusieurs avantages à avoir des industriels moins éparpillés (si c'est bien géré) :

• chaque bureau d'étude peut être plus vaste et disposer de plus de moyens ; ça évite beaucoup de travaux en doublon, ça permet d'investir plus fort dans la R&D.

Certains te diraient qu'un BE plus nombreux ne veut pas dire plus efficace, au contraire même. Tu en sais quelque chose vu que c'est particulièrement valable dans l'informatique.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• sur le terrain, pour des troupes censées agir ensemble, disposer de parcs homogènes est plus que bénéfique côté logistique, formation, interopérabilité, stocks de munitions, etc... Et là on est authentiquement dans l'effet militaire.

Alors achetons des F-35.
Cette logique nous mène là.

Bon dans les faits on peut agir en coalition sans avoir le même matos, ce n'est pas un problème, et "le même" matériel induit malgré tout des différences qui en rendront certains incompatibles. L'exemple des calibres me vient en tête. Quelle adaptation à quelle longueur de canon, à quelle arme, quelle composition des poudres pour un fonctionnement dans quel milieu, quelle géométrie du projectile, quel matériau pour l'étui, quel comportement et impact sur la durée de vie de l'arme, etc... Il suffit pas de dire "c'est du 5.56" ou "c'est du 7.62". Nos soldats l'ont appris en Afghanistan... (la M855 n'aime pas trop les canons au pas de 12 pouces, réservés à la M193, une longue histoire)

Le seul atout de l'uniformisation c'est de pouvoir compter sur la logistique des autres. Or ce n'est pas en additionnant les faiblesses qu'on crée de la force, surtout si les autres pensent de la même façon. Dans un système fort la logistique fonctionne bien pour tout le monde, avec des redondances.

Cette vision anciennement sarkozienne où chaque pays européen se spécialiserait dans un truc est terriblement inefficiente, voire insensée.
Un pays devrait être en mesure de réaliser la totalité de ses systèmes d'armements, pour soit se reposer modérément sur autrui le cas échéant s'il a un manque, soit pour apporter son aide à autrui s'il a une capacité surnuméraire.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• économies d'échelle, force de frappe commerciale : vous en avez parlé mais ça n'est pas nul, loin de là (cf. Airbus dans le civil).

Airbus est un cas à part qui a été impulsé par la volonté de le créer, et non pas organiquement du seul fait de la volonté d'hommes ou de nations de faire des avions. On a voulu faire des avions ensemble. Et cela a aboutit à ce que certains pays mettent entre parenthèses leurs retours industriels au nom justement de cette masse critique.

En attendant, si la France avait dû faire Airbus seule, elle aurait probablement pu. Idem pour la Grande Bretagne. Il y a donc eu un abandon de souveraineté au profit d'une augmentation du marché, permettant d'attirer les autres vers une solution européenne.

Aujourd'hui tout le monde prend cette aventure en exemple, mais on ne devrait pas. C'est l'exception qui justifie la règle.

Et l'Eurofighter est justement LE cas emblématique qui prouve que ça ne se vérifie finalement pas.

 

***

 

Bref pour recoller au sujet, non ce n'est toujours pas à mon avis une bonne nouvelle ni pour l'industrie italienne, ni pour l'industrie européenne.

Je n'imagine même pas si c'est Rheinmetal qui reprend l'affaire...

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Bon dans les faits on peut agir en coalition sans avoir le même matos, ce n'est pas un problème, et "le même" matériel induit malgré tout des différences qui en rendront certains incompatibles.

Ça introduit surtout de terribles vulnérabilité ... l'adversaire n'ayant plus aucune surprise.

N'avoir qu'un type homogène d'opposition ... même si elle est performante ... ça rend le job beaucoup plus simple, en n'ayant pas a développer et mettre en œuvre tout un tas de tactique selon les unités et les équipements contre lesquels on combat.

Encore mieux ça empêche à l’opposition de s'adapter ... sa boite à outil étant très limité.

[Boule75]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

> dans le secteur militaire, les regles eco devraient etre secondaire, c’est le role de l’etat. Et pour cause toute concentration du secteur en europe reduit la capacité industrielle militaire de l’europe dans son ensemble.

Voilà.

Sauf que si on entend le paradigme aux secteurs souverains, le rôle de l’État (ou des États ) devient vite considérable, beaucoup trop : on est dans une économie mixte, avec forcément des arbitrages, et des nations moyennes ou même petites face aux compétiteurs. 60 modèles de "chars" c'est trop, ça n'a pas de sens. Nos industries informatiques (matérielles) étaient trop petites : elles ont été laminées. Et ainsi de suite. Dassault s'en sort pour l'instant, parce que le F-35 est un échec ; s'il avait été une réussite, ce serait potentiellement déjà fini. Et en fac de ça on a pas mal d'exemples de boîtes qui ont œuvré a de la consolidation dans un cadre européen et s'en sortent bien : Thalès, MBDA, Airbus évidemment pour ne prendre que celles dont on entend parler ici.

Dire qu'il faut à tout pris tout concentrer, rationaliser et consolider au niveau européen serait certes une erreur car il ne faut certainement pas le faire n'importe comment, tout n'est pas opportun. Le refuser par principe est une erreur.

Quant à la partie graissée (c) @wagdoox à la base, ça sonne bien mais je me demande quel est le raisonnement derrière... MBDA aurait "réduit la capacité industrielle militaire de l'Europe" ?

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Certains te diraient qu'un BE plus nombreux ne veut pas dire plus efficace, au contraire même. Tu en sais quelque chose vu que c'est particulièrement valable dans l'informatique.

En informatique, ce que j'observe de manière systématique dans mon domaine (ce n'est pas du dev.), c'est exactement l'inverse : un morcellement absurde, une dispersion des efforts, des équipes trop petites qui s'attaquent chacune dans leur coin aux mêmes grosses problématiques, aux mêmes grosses technologies, sans jamais atteindre la taille critique permettant d'industrialiser, d'entretenir, de pérenniser, d'assurer proprement des astreintes en supportant l'inévitable rotation du personnel et en rendant un service de qualité. Avec souvent des gens "qui y arrivent" quand même parce qu'ils sont bons et investis, et souvent des drames : qualité du service médiocre, projets qui durent une éternité, MCO et MCS défaillants, innovation en berne, court-termisme mécanique... et à la fin tout finit "dans le cloud" et les ricains ont les données.

Mauvais exemple vraiment.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Alors achetons des F-35.
Cette logique nous mène là.

Mais la logique de morcellement mène également à l'achat du F-35, évidemment.
Uchonie expresse : si l'EF avait accouché d'un Rafale correctement développé derrière, il n'y aurait quasi-pas de F-35 en Europe, pas plus qu'il n'y a de ravitailleurs Boeing.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Bon dans les faits on peut agir en coalition sans avoir le même matos, ce n'est pas un problème, et "le même" matériel induit malgré tout des différences qui en rendront certains incompatibles. L'exemple des calibres me vient en tête. Quelle adaptation à quelle longueur de canon, à quelle arme, quelle composition des poudres pour un fonctionnement dans quel milieu, quelle géométrie du projectile, quel matériau pour l'étui, quel comportement et impact sur la durée de vie de l'arme, etc... Il suffit pas de dire "c'est du 5.56" ou "c'est du 7.62". Nos soldats l'ont appris en Afghanistan... (la M855 n'aime pas trop les canons au pas de 12 pouces, réservés à la M193, une longue histoire)

Le seul atout de l'uniformisation c'est de pouvoir compter sur la logistique des autres. Or ce n'est pas en additionnant les faiblesses qu'on crée de la force, surtout si les autres pensent de la même façon. Dans un système fort la logistique fonctionne bien pour tout le monde, avec des redondances.

Cette vision anciennement sarkozienne où chaque pays européen se spécialiserait dans un truc est terriblement inefficiente, voire insensée.
Un pays devrait être en mesure de réaliser la totalité de ses systèmes d'armements, pour soit se reposer modérément sur autrui le cas échéant s'il a un manque, soit pour apporter son aide à autrui s'il a une capacité surnuméraire.

Une collection de fautes de logique conclue par une énormité.
(et si tu savais mon opinion sur Sarkozy... ! )

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Airbus est un cas à part qui a été impulsé par la volonté de le créer, et non pas organiquement du seul fait de la volonté d'hommes ou de nations de faire des avions. On a voulu faire des avions ensemble. Et cela a aboutit à ce que certains pays mettent entre parenthèses leurs retours industriels au nom justement de cette masse critique.

En attendant, si la France avait dû faire Airbus seule, elle aurait probablement pu. Idem pour la Grande Bretagne. Il y a donc eu un abandon de souveraineté au profit d'une augmentation du marché, permettant d'attirer les autres vers une solution européenne.

Aujourd'hui tout le monde prend cette aventure en exemple, mais on ne devrait pas. C'est l'exception qui justifie la règle.

Et l'Eurofighter est justement LE cas emblématique qui prouve que ça ne se vérifie finalement pas.

Sauf qu'Eurofighter s'est faite sans nous, voire contre nous, sur un modèle voué à l'échec et finalement à l'opposé d'Airbus sur bien des points à commencer par la spécificité de chacun des appareils nationaux. NH90, Tigre : idem en moins pire. A-400M : beaucoup moins mal, c'est plus standard et ça finit par déboucher, même si c'est dans la douleur.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Bref pour recoller au sujet, non ce n'est toujours pas à mon avis une bonne nouvelle ni pour l'industrie italienne, ni pour l'industrie européenne.

Moi, je n'en sais rien à ce stade. Qu'est-ce qui doublonne entre KNDS et Oto, qu'est-ce que ça permettrait de développer mieux des deux côtés ?
Tiens, juste pour voir : l'Italie ne pourrait-elle pas être intéressée par le 40CTA ou par les chargeurs automatiques des Leclerc ?

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je n'imagine même pas si c'est Rheinmetal qui reprend l'affaire...

On est d'accord là-dessus ! (émotion )

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Quant à la partie graissée (c) @wagdoox à la base, ça sonne bien mais je me demande quel est le raisonnement derrière... MBDA aurait "réduit la capacité industrielle militaire de l'Europe" ?

Ca depend comment c’est fait. 
 

mbda est d’abord est avant tout une concentration capitalistique. Les missiles specifiques a chaque pays y sont toujours produits donc pas de perte indus. Le mica est toujours produit en france et le nb de missile en europe n’a pas diminué. 

en realite mbda est l’inverse de ce que tu recherches a savoir une rationalisation du secteur. Mbda a des produits concurent dans son propres catalogue et ne voulait pas du duo fman fmc mais d’un seul missile. Le camm ne viendra probablement jamais sur une fregate fr, le mica jamais sur ef, le camm et aster 15 se font concurrence …

si demain le scaf produit un ngf fr et un allemand alors il serait comparable a ce que fait mbda mais c’est apparemmenr pas du tout ce quon recherche. 

[Patrick]

On est presque complètement hors-sujet sauf à la fin, donc en masqué:

Révélation

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Dassault s'en sort pour l'instant, parce que le F-35 est un échec ; s'il avait été une réussite, ce serait potentiellement déjà fini.

 

UK: 138 (devenus 48 mais l'option reste)
Italie: 90
Norvège: 52
Pays-Bas: 37
Belgique: 35
Danemark: 27
Pologne: 32
Suisse: 36

Avec Finlande pour 64 avions et République Tchèque intéressée par jusqu'à 40 (!!!) pour remplacer 14 (!!!) Gripen C (!!!!!!!!!!!)

Le F-35 est déjà assuré d'avoir 357 ventes fermes rien qu'en Europe, soit plus que de Rafale commandés pour la France + l'export au total à l'heure actuelle...

Si les options se confirment, il pourrait y avoir jusqu'à 550 F-35 avec les pays que j'ai cités. Sans compter d'éventuelles commandes portugaises, espagnoles, allemandes, autrichiennes, hongroises, slovaques, et même irlandaises... Qui sont loin d'être invalidées, et pourraient aboutir à plus de 750 F-35 en Europe.

Tu appelles ça un échec? C'est au contraire une réussite complète.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En informatique, ce que j'observe de manière systématique dans mon domaine (ce n'est pas du dev.), c'est exactement l'inverse : un morcellement absurde, une dispersion des efforts, des équipes trop petites qui s'attaquent chacune dans leur coin aux mêmes grosses problématiques, aux mêmes grosses technologies, sans jamais atteindre la taille critique permettant d'industrialiser, d'entretenir, de pérenniser, d'assurer proprement des astreintes en supportant l'inévitable rotation du personnel et en rendant un service de qualité. Avec souvent des gens "qui y arrivent" quand même parce qu'ils sont bons et investis, et souvent des drames : qualité du service médiocre, projets qui durent une éternité, MCO et MCS défaillants, innovation en berne, court-termisme mécanique... et à la fin tout finit "dans le cloud" et les ricains ont les données.

Mauvais exemple vraiment.

Admettons.
Est-ce que ça invalide l'idée de plusieurs champions nationaux de taille moyenne, qui soient souverains, et qui empêchent justement que les américains (eux ou d'autres d'ailleurs!) de "récupérer les données?

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mais la logique de morcellement mène également à l'achat du F-35, évidemment.
Uchonie expresse : si l'EF avait accouché d'un Rafale correctement développé derrière, il n'y aurait quasi-pas de F-35 en Europe, pas plus qu'il n'y a de ravitailleurs Boeing.

Il y avait bien plus de 3 modèles d'avions de combat en Europe avant le F-35 et même avant le F-16, des avions fabriqués au moins pour une bonne partie en Europe, et même en coopération avec des participations industrielles croisées certes sous l'égide de l'OTAN mais entre nations européennes uniquement.
Ça n'a jamais empêché les achats US.

Et en plus cette vision aboutit à faire reposer sur la France le péché d'avoir fait capoter l'Eurofighter! Mais ce sont bien ses nations-cadres qui ont royalement merdé avec cet avion, et ont tout fait pour empêcher la France d'être partie prenante techniquement au programme, en offrant à la France un poste purement honorifique alors qu'elle allait être le plus gros acheter d'Eurofighters, de très loin, tout en étant clairement l'acteur le plus capable du marché européen.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sauf qu'Eurofighter s'est faite sans nous, voire contre nous, sur un modèle voué à l'échec et finalement à l'opposé d'Airbus sur bien des points à commencer par la spécificité de chacun des appareils nationaux. NH90, Tigre : idem en moins pire. A-400M : beaucoup moins mal, c'est plus standard et ça finit par déboucher, même si c'est dans la douleur.

Quelles spécificités? Il n'y toujours pas beaucoup de différence entre les avions à l'exception de l'absence du PIRATE sur les EF allemands. Quant aux radars AESA pas pareils, c'est bien la preuve qu'il ne suffit pas d'être ensemble... pour être ensemble. Et au passage l'AESA du Rafale découle originellement de la même organisation multinationale européenne qui visait justement à ce qu'il y ait UN radar européen AESA, avec des pays qui se partagent le gâteau industriel. On a vu la suite. Et ça n'empêche pas chacun de ces pays de prétendre aujourd'hui à une filière NATIONALE dans les radars AESA, ce alors même que la concentration autour de quelques acteurs industriels européens est pourtant bel et bien déjà actée, mais suffisamment souple pour ne pas menacer la capacité en propre de chacun de ces pays de fournir ses forces armées.

...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Moi, je n'en sais rien à ce stade. Qu'est-ce qui doublonne entre KNDS et Oto,

Tous les produits terrestes type tourelles et canons de fort calibre. https://www.leonardocompany.com/en/land/weapon-systems-ammunition

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

qu'est-ce que ça permettrait de développer mieux des deux côtés ?

Rien. Ça permettrait surtout d'évincer un acteur du marché perçu comme surnuméraire par les candidats à l'achat déclarés.
Une belle opération de "rationalisation" dites-donc!
J'attends avec impatience qu'il nous arrive la même pour qu'on soit obligés d'acheter allemand, ça simplifierait tellement les choses! 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tiens, juste pour voir : l'Italie ne pourrait-elle pas être intéressée par le 40CTA ou par les chargeurs automatiques des Leclerc ?

À intégrer en tourelles? Pourquoi pas, vu qu'OTO ne conçoivent plus de canons de moyen calibre destinés à leurs véhicules, exception faite des 105 et 120mm du Centauro, et du 120 de l'Ariete.
Mais comment feraient-ils pour intégrer le CTA40 à une de leurs tourelles... S'ILS N'ONT PLUS DE FABRIQUANT DE TOURELLES! Bah ils intégreraient la tourelle entière. Et puis oh allez on ne va pas s'arrêter là, ils achèteront bien tout le véhcule avec, non?

C'est tellement grossier...

Quant au chargeur auto du Leclerc, encore faudrait-il pouvoir l'intégrer à l'Ariete (pas possible sans nouvelle tourelle) et qu'il y ait un intérêt et des acheteurs dans le contexte du MGCS (il n'y en a pas).

On sait que c'est le meilleur chargeur auto en occident sinon les coréens ne l'auraient pas copié pour leur K2. Mais ça ne suffit pas à justifier son adoption par tout le monde, aussi étrange que ce soit. Ah si seulement GIAT avait été américain... 

 

Non, comme le dit Gianks, c'est à la branche navale qu'il faut s'intéresser, c'est elle qui est unique en Europe. Et c'est elle qui pourrait être perdue par l'Italie alors que cette branche a démontré qu'elle était un acteur viable et fiable pour TOUTES les marines européennes et étrangères.

https://www.leonardocompany.com/en/sea/weapon-systems

Modifié le 13 novembre 2021 par Patrick

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et ainsi de suite. Dassault s'en sort pour l'instant, parce que le F-35 est un échec ; s'il avait été une réussite, ce serait potentiellement déjà fini.

Comment ça ? Le Rafale ne s'est exporté qu'à des pays qui n'ont pas de F-35. La Grèce est le seul client du Rafale qui envisage aussi le F-35. Donc, commercialement au moins (et c'est uniquement ça qui compte tant que la troisième guerre mondiale n'est pas déclarée), le F-35 est un succès. S'il avait été un échec, la Belgique et la Suisse auraient choisi le Rafale.

Donc, non, Dassault s'en sort parce que le Rafale est une réussite, malgré le succès incontestable du F-35.

Modifié le 13 novembre 2021 par Kelkin

[max]

Certes certes, mais il y a des topics dédiés la dessus pour continuer d'en parler.

[Kerloas]

Citation

Leonardo, projects without Fincantieri

Vetoes and crossed interests on the sale of Oto Melara, the Leonardo group company that produces cannons and armored vehicles for defense, on which Fincantieri has been aiming for months to get its hands. An operation that seemed all downhill given that Leonardo and Fincantieri are “cousins”: the first is in the hands of the Treasury for 30.2% and the second, through the operating arm Cdp Industria, for 71.3%. For the group led by Alessandro Profumo an opportunity to refocus the business towards the digitalization of processes and for Giuseppe Bono’s company (expiring in the spring after 20 years of reconfirmations) an opportunity to strengthen the military division as well as the civil one linked to the ship business.

However, the plans were disrupted by Germans, French (and European interests), raising numerous political and trade union controversies. In fact, the age-old dichotomy between the protection of national interests and the free market returns to this game as well. This is because the offer of the Franco-Germans of Knds also arrived on Oto Melara. According to rumors, “there is talk of around 650 million”, a potentially higher value than what Fincantieri would like (and could) put on the plate, which, however, has not yet formally presented an official offer. The deadline is at the end of the month and, according to financial sources, Bono’s group would not have the resources for such an offer, if not going through a capital increase. The Germans, then, would have put on the plate – in addition to maintaining full employment – also the project for the new tank launched by Macron and Merkel: the MGCS euro tank which aims at a market worth 11 billion. Furthermore, the operation would be in line with the creation of a common European defense project to be built on the Italy-France-Germany triangle, and French President Emmanuel Macron would have talked about it for some time to Mario Draghi.

Hence the political outcry with the League which asks that Oto Melara and Wass remain Italian and public property through the acquisition by Fincantieri as national strategic industrial assets. “The sale to foreign industrial groups would result in the loss of an industrial heritage that is fundamental for our country, also in terms of employment, and would prevent the creation of synergies and cooperation in Europe that remain viable only if Italy maintains control over the system national defense industry, ”commented deputy Roberto Paolo Ferrari, head of the League’s Defense Department. “Concern and no to the sale of production sites” also by the trade unions.

The fact is, however, that there are various interests behind this operation. In addition to Italy’s role in the European defense plan, there are also strictly industrial ones with Leonardo aiming to increase collaboration with Germany after having acquired 25% of Hensoldt, a German group leader in radar and surveillance sensors. On the other hand, neither the French nor the Germans contribute to cooperation in the European defense sector except by giving up minority packages. And recent history shows that the French cousins have already made an important trip to Fincantieri with the merger with Naval Group which failed despite years of promises and commitments.

Source : https://www.ilgiornale.it/news/economia/leonardo-progetti-senza-fincantieri-1988983.html

Citation

Les informations relayées par plusieurs médias qui n'ont jusque là pas été confirmées par le groupe franco-allemand prêtent à celui-ci l'intention d'acquérir deux des filiales mises en vente par la firme italienne Leonardo. KNDS aurait exprimé son intérêt pour Oto Melara et Wass, la première étant spécialisée dans la fabrication d'armements et de tourelles de moyen et gros calibres tandis que la seconde est spécialisée dans la conception d'équipements sous marins. Dans le domaine terrestre, Oto Melara constitue avec Iveco le consortium CIO en charge de la fabrication du Centauro, du char Ariete C1 et des tourelles HitFist. L'opération qui a peut être été évoquée pendant la rencontre entre Mario Draghi et Emmanuel Macron qui s'est déroulée ce jour, ne serait pas sans conséquence sur les programmes d'armement italiens en cours ? Elle pourrait constituer une tentative de rééquilibrage du programme MGCS aux dépens de Rheinmetall, avec la prise de contrôle par KNDS d'un des acteurs majeurs de l'armement terrestre en Italie, élément incontournable d'une participation italienne au projet franco-allemand. Après la signature du partenariat EuroTrophy concurrent direct du StrikeShield de Rheinmetall, KMW pourrait profiter de cette acquisition pour marginaliser la firme de Düsseldorf au sein du programme MGCS.

Source : https://blablachars.blogspot.com/2021/11/ca-bouge-dans-larmement-terrestre.html

[pascal]

Le 12/11/2021 à 20:51, wagdoox a dit :

La concentratio permet de rationnaliser le secteur mais dans le secteur militaire, les regles eco devraient etre secondaire, c’est le role de l’etat.

on ne peut pas tout demander à l'état ... sinon cela a un nom nationalisation soit effective, soit de fait avec un secteur sous perfusion.

[Shorr kan]

Le 13/11/2021 à 16:58, max a dit :

Certes certes, mais il y a des topics dédiés la dessus pour continuer d'en parler.

 

1er commandement d'AD : Du Rafale tu parleras dans tous les topics du forum, hormis dans celui qui lui est dédié. Amen.

Modifié le 14 novembre 2021 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

on ne peut pas tout demander à l'état ... sinon cela a un nom nationalisation soit effective, soit de fait avec un secteur sous perfusion.

Ou alors on arrete le secteur, on laisse le civil prendre le relais et si besoin on transforme la prod civile en mili. De gaulle avait exige a l’epoque que les constructeurs auto puissent faire le pivot en 6 jours. On n’est plus dans la meme epoque mais bon. 

on peut quand meme demander a l’etat de jouer son role le plus regalien !  

[Rescator]

Le 13/11/2021 à 02:06, Patrick a dit :

Je n'imagine même pas si c'est Rheinmetal qui reprend l'affaire...

ça a failli être le cas il y a quelques années. L'achat d'otomelara a beaucoup de sens d'un point de vue gamme de produits. KMW ne fait pas de tourelles, Nexter oui. Les tourelles italiennes ne sont pas en concurrence avec celles de Nexter mais complémentaires. Pour le MGCS, une tourelle franco-italienne permet de faire masse face à Rheinmetall qui veut virer Nexter du business. ça permettrait aussi d'imposer le 40CTA sur la tourelle du futur VCI italien. Le joyau est bien sûr la gamme navale avec le 76 mm dont Nexter fabrique certaines munitions. La seule question qui vaille est qui au sein de KNDS mène le bal et comment d'un point de vue capitalistique l'achat se ferait. KMW et Nexter mettent chacun 50% ou abondent-ils le capital de KNDS pour qu'oto deviennent une pure filiale de la holding KNDS? Les conséquences ne pas minces. Faut bien rélféchir.