La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[BBe]

"Le Forbin et le Chevalier Paul n'auront sans doute pas de sister ships. Selon nos informations, le ministère de la défense renoncerait à la commande des 3ème et 4ème frégates de la classe Horizon. Ces unités devaient entrer en service en 2012 et 2014 pour remplacer les Cassard et Jean-Bart. La commande de la troisième Horizon était d'ailleurs prévue dans la loi de programmation 2003-2008. Le coût très élevé de ces navires (800 millions d'euros pièce) est la rasison principale de cet abandon. La Marine Nationale souhaite toutefois disposer de quatre navires anti-aériens pour escorter ses porte-avions, BPC et TCD. Une version AA de la frégate multimission est actuellement à l'étude. Comme le programme Horizon, le projet FREEM est étudié en coopération avec l'Italie mais l'effet de nombre (27 frégates au lieu de 4) a permis à DCN de réduire le prix unitaire de ces navires à 280 millions d'euros. Le leader français du naval militaire attend les premières commandes de frégates multimissions pour le mois de septembre."

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=144

[Invité grinch]

Et bien!!!!!! le forbin possède 48 missiles Anti-aérien alors que les FREMM devrait en avoir 32 enfin maintenant 16. On va avoir deux frégates AA de première classe (48 aster dont le futur "block" sera un anti-missiles ballistiques). Et deux de seconde classe, 16 missiles.... :x encore heureux qu'il y en ai 27 de prévues, on pourra bien armer un groupe de 6 (6x16missiles =2x48 missiles) pour compenser l'annulation des forbin N°3 et N°4

[webfabrice]

On peut se fier à cette source ? Si oui, c'est une mauvaise nouvelle :cry: Pour une fois que l'on dispose d'un batiment digne de ce nom avec un armement conséquent et des capacités énormes, on en produit que deux unités ! quel gachis ! Par contre,je verrais bien 4 FREEM version AA avec 32 aster et deux systeme SADRAL pour compenser le manque de 2 horizon.

[Philippe Top-Force]

Et bien!!!!!! le forbin possède 48 missiles Anti-aérien alors que les FREMM devrait en avoir 32 enfin maintenant 16.

On va avoir deux frégates AA de première classe (48 aster dont le futur "block" sera un anti-missiles ballistiques). Et deux de seconde classe, 16 missiles.... :x

encore heureux qu'il y en ai 27 de prévues, on pourra bien armer un groupe de 6 (6x16missiles =2x48 missiles) pour compenser l'annulation des forbin N°3 et N°4

:arrow: 27 frégates au TOTAL entre la France et l'Italie ,la Royale va avoir 17 FREMM ;)

Ps : je ne connaissais pas ce site :oops: comme Fabrice ,j'attends les informations ministèrielles et officielle ,de la DGA et de DCN.

C'est quand même ,une surprise s'ils n'en avaient que 2 de commandées. :cry: :(

[collectionneur]

C'était trop beau pour étre vrai, on annoncé des tas de bateaux tout neuf :? :arrow: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=41

[leclercs]

:( J'espère que c'est une fausse vraie nouvelle: déja que 4 vaisseaux AA c'était un peu juste...affaire à suivre... mais je croyais que le chiffre 4 était incompressible: ce qui voudrait dire que 2 autres navires devront remplir cette mission , les FREMM peuvent-elle "faire" de la défense de zone?!!? elle devront donc utiliser les infos des "horizons" donc pas de redondance....confier la couverture AA à un seul navire :?

[Philippe Top-Force]

Le programme Horizon est censé renouveller la composante AA ,permettant d'assurer la permanence d'une escorte pour le GAé. Suffren ,Duquesne ,Jean Bart et Cassart devant être remplacées au plus vite. S'il oriente 2 à 4 FREMM pour cette mission ,c'est le parc de la flotte qui va diminuer ,car les 17 FREMM sont prévues pour le renouvellement de 18 bâtiments. Donc ,si l'annonce de BBe est vrai ,cela fait minimun 2 bâtiments en moins dans le parc des frégates de premier rang. Déjà que les FREMM ne sont pas encore financées. Cela s'appelle l'ARBITRAGE en langage gouvernemental.

[BBe]

Rappelez-vous l'histoire des frégattes AA actuelles, il devait y en avoir quatre au début !!! Et au final seulement deux ont été construites: le cassard et le jean-Bart !

[Julien]

C'est consternant, malheureusement je dirai que cette info a de fortes chances d'etre vraie.

[BBe]

Rappelez-vous l'histoire des frégattes AA actuelles, il devait y en avoir quatre au début !!! Et au final seulement deux ont été construites: le cassard et le jean-Bart !

[webfabrice]

Rappelez-vous l'histoire des frégattes AA actuelles, il devait y en avoir quatre au début !!! Et au final seulement deux ont été construites: le cassard et le jean-Bart !

Oui mais on avait quand meme les 2 frégates AA type Suffren (avec leur capacité limité) ce qui faisaient quand même 4 frégates AA.

avec seulement 2 unités spécialisés AA, on n'a pas fini de demander aux britanniques de participer au GAN du Charles de Gaulle. La honte d'être escorter par un T45 pour assurer la protection du CdG :cry:

[BBe]

2 Horizons + 2 Cassards = 4. Je rappelle qu'au moment de la mise en service des deux FAA Cassard les Suffrens étaient plus âgées que l'age actuel des Cassard et Jean-Bart !!! Note: Au départ il était prévu 6 frégates type Suffren !!!

[Philippe Top-Force]

Depuis le retrait du service de la frégate lance missiles Suffren, le 1er avril 2001, la marine ne dispose plus que de trois frégates antiaériennes au lieu des quatre prévues par le modèle d'armée 2015. Or, ce format de quatre bâtiments antiaériens est minimal pour assurer la permanence de la protection du groupe aéronaval ou d'un groupe amphibie. :arrow: Un rapport parlementaire énonçait : "les FAA Cassard et Jean Bart, dont la durée de vie théorique est de 30 ans, seront désarmées à l'entrée en service respective des frégates Horizon n° 3 et 4, aux alentours de 2015, en raison de l'obsolescence de leur système d'armes antiaérien, d'origine américaine". Fabrice ,le T45 de type Daring seront de superbes Destroyer ,il n'y aura pas à rougir si ce bâtiment nous escorte. ;) :arrow: Vu l’importance du programme FREEM, deux millions d’heures de travail par frégate, DCN pourrait sous traiter une bonne partie de la coque à différentes entreprises. Selon Jean Jacques Le Faouder, de DCN Lorient : « si les 17 navires sont construits dans les temps prévus, nos infrastructures seront insuffisantes. Nous devrons faire appel à des industriels capables de réaliser de gros blocs pré équipés». De fait, la coopération avec des constructeurs civils est déjà une réalité. Ainsi, en Loire-Atlantique, la société SMCN construit de nombreux tronçons pour les frégates Horizon. D’autres chantiers français devraient bénéficier d’un prévisible surcroît de travail à Lorient. On parle notamment des Constructions mécaniques de Normandie dont la situation économique reste précaire. Les FREEM constitueraient une manne financière providentielle pour les CMN de Cherbourg et leurs 417 salariés.

[webfabrice]

Note: Au départ il était prévu 6 frégates type Suffren !!!

Non. seulement "cinq unités" étaient prévues par la LPM 1960-1965. Mais les crédits ont été utilisés pour l'acquisition de 42 crusader aux USA et pour renforcer les forces sous marines.

Fabrice ,le T45 de type Daring seront de superbes Destroyer ,il n'y aura pas à rougir si ce bâtiment nous escorte.

Je ne met pas en cause la qualité du T45 (en plus il utilisera le même systeme PAASM) mais plutot l'aspect symbolique et opérationnel.

Les britanniques auront besoin de leur T45 pour leurs propres groupes aeronavales et amphibies. On ne pourra pas toujours compter sur eux pour nous filer un coup de main comme au Kosovo.

De plus, avec notre PA2, on aura une quasi permanence en mer du GAN, ce qui mobilisera beaucoup nos frégates horizons. Entre les iper, l'entretien, les missions annexes, deux unités horizon s'avéront insuffisantes. l'acquisition de 4 frégates Horizon est indispensable :!:

[Philippe Top-Force]

Officiellement ,chaque armée est priée de réaliser des économies. La Marine songerait à réduire le nombre de silos sur les FREMM AVT de 32 à 16 pour réduire la facture. ;) De plus ,ce n'est plus un secret mais la DGA souhaiterait une voie à une coopération avec les Britanniques dans le cadre de son FSC. De plus ,la France doit trouver les moyens de 1;3 milliards € pour assurer le financement de nos FREMM. Une FOST qui avale une grosse partie du budget. Est-ce les prémices de l'abandon des 2 autres Horizon.

[Marc P]

De plus ,ce n'est plus un secret mais la DGA souhaiterait une voie à une coopération avec les Britanniques dans le cadre de son FSC.

Le programme FSC britannique a été abandonné fin 2004.

On est de retour à la case départ, avec l'étude de différents concepts dans le cade de différents programmes: VSC (Versatile Surface Combatant) ou encore MSDV (Medium Sized Vessel Derivative). Et avec un important décalage dans le temps de la mise en service.

;)

[Invité grinch]

> Étant donné que la DGA a montré son interet pour équiper les FREMM de moteur RR. > Étant donné l'arrêt du programme FSC La france et le royaume-uni se rapprochent afin de diminuer les coûts. :arrow: PA et CVF :arrow: FREMM pour les FSC Si cela est le cas alors les FREMM seront vraiment europeenne.

[Philippe Top-Force]

> Étant donné que la DGA a montré son interet pour équiper les FREMM de moteur RR.

> Étant donné l'arrêt du programme FSC

La france et le royaume-uni se rapprochent afin de diminuer les coûts.

:arrow: PA et CVF

:arrow: FREMM pour les FSC

Si cela est le cas alors les FREMM seront vraiment europeenne.

Les FREMM seront une solution Européenne modulable et de production dans chaque chantier européen ,la Gréce s'en est montrée intéressée ,de même avec l'Allemagne et le F125 et la GB avec le remplaçant du FSC.

[panajim]

Je me permet de me citer, pas par pour faire le malin, mais mes inquietudes semblent se confirmer :cry:

qui croit encore au PA2??

pour la coopération avec les anglais, il faudrait qu'ils sachent ce qu'ils veulent !!!

mais coté francais ce n'est guère mieux, si les études avancent qui peut croire que la Défense aura les moyens de financer un tel projet.

Des coupes budgétaires se profilent pour 2006 et c'était avant le changement de gouvernement.

En plus en 2007 ce ne sera plus Chirac le président; ni la gauche, ni Sarkosy ne sont fanas pour investir des milliards dans un PA

petites remarques en passant:

- SNA Barracuda: la mise en service était prévue au début en 2008, on en est déjà à 2014 pour l'asa et le projet n'est pas encore lancé

- FREMM comment on fait pour construire 17 batiments à partir de 2008 alors qu'il n'y aucun financement de prévu que ce soit coté francais ou italien

- quant aux Horizon 3 (?) et 4 (???????) j'y croirai quand je les verrai

J'espère que l'abandon des horizons 3 et 4 sera démenti mais les rumeurs sont souvent fondées sur une part de vérité

Le glas commence à sonner, et se n'est qu'un début on ne peut plus attendre de bonnes nouvelles pendant la fin de la chiraquie. Après 2007, tout redevient possible, meme si j'estime qu'à 80% on aura un président qui ne fera pas de la défense une de ses priorités.

Quant au FREMM AA, de qui ce moque t'on....ce n'est meme pas une question de missiles (après tout avec 16 missiles on peut avec de la chance dégommer 16 cibles :lol: ) mais tout simplement de place, comment loger un système de combat et un C.O. dans un bateau trop petit qui n'a pas été concu pour ca....ben il suffit de regarder le Cassard et le Jean Bart et vous aurez une vision de l'étendue du désastre.

[Marc P]

Attendons de voir si cette rumeur se confirme. Quelques remarques: :arrow: il serait vraiment étonnant d'arrêter le programme Horizon après juste une paire de frégates; le coût très élevé du programme (à la fois du navire et du système PAAMS) résulte en partie justement du faible nombre d'unités construites; si on se réfère au cas italien p.ex., le prix des deux premières (espérons) frégates, sans compter le PAAMS, est de l'ordre de 1.4 md €, dont env. 500M € de coûts de développement; cela nous fait donc la frégate à 700M € pour deux unités, mais à moins de 600M€ pour 4 unités, etc... . :arrow: la dimension des FREMM ne rend pas une version AA impossible; bon je crois que les FREMM françaises seront un peu plus petites, mais pour les FREMM italiennes on parle de 5600-5700 tonnes à pleine charge; cela correspond en gros au déplacement d'autres frégates AAW comme les F124 allemandes ou les F100 espagnoles. :arrow: ce qui est étonnant c'est qu'une fois qu'on tient compte des coûts de modification/transformation des FREMM pour les adapter au rôle AA, et surtout des coûts d'acquisition du système d'armement et de combat spécifiques pour cette fonction (et probablement très proches de ceux des frégates Horizon), je ne suis pas sûr que le coût sera à terme très inférieur à celui de deux autres frégates Horizon, et pour des performances peut-être inférieures. :arrow: paradoxalement, une version AAW des FREMM serait plus "facile" à développer par les Italiens, étant donné que les FREMM italiennes seront équipées du même radar (EMPAR) que les frégates AAW Horizon, contrairement aux FREMM françaises. ;)

[panajim]

Remarques très pertinentes mais je persiste à penser que le design du batiment est très important dans la conception d'une FAA. Il est de notorieté publique, que l'on cherche à faire un maximum d'économie au ministère quelles sont les voies: - les frais généraux, on peut toujours faire plus mais ce n'est pas avec ca que l'on va trouver les milliards nécessaire - les crédits en personnel, difficile, on s'est engagé dans une politique de revalorisation des primes suite aux "grèves" de gendarme, il semble difficile de faire machine arrière quant à la réduction des effectifs cela devient difficile de faire moins - le MCO, meme si ca c'est amélioré ce n'est pas encore la panacée de toute facon avec la complexité croissante des systèmes je vois pas comment on va réduire les couts donc il ne reste que les crédits d'équipements pour faire des économies sonnantes et trébuchantes . CQFD 8) A moins que l'on abandone la dissuasion nucléaire (mais c'est un autre débat) ;) Donc pour la Marine,l'abandon des Horizon 3 et 4 ne m'étonnerais pas (meme si cela m'attriste) Et puis je fais remarquer que bien que le modèle officiel prévoit 4 batiments AAW, la Marine à de plus en plus de mal à cacher qu'elle fonctionne avec une FAA depuis 1995: - le Suffren quand il était en complément (Ah ah ah...) - le Duquesne, disponible à la mer 6 mois en 5 ans, en plus il ne verrait meme pas un 747 à 5 nq - le Cassard et le Jean Bart, je ne crois pas qu'ils aient été disponibles ensemble ces cinq dernières années. Donc si vous compter ca fait un batiment disponible en permanence, alors à mon avis pour Bentegeat, deux horizons c'est bien suffisant. Surtout depuis que le Cdg est escorté une fois sur deux par une FAA Britanique. :twisted: Pour ceux qui revent d'une FAA pour escorter un groupe amphibie, je leur conseille d'écrire un courrier à la Marine car eux ils ne sont pas au courant :lol:

[Invité grinch]

Donc si vous compter ca fait un batiment disponible en permanence, alors à mon avis pour Bentegeat, deux horizons c'est bien suffisant. Surtout depuis que le Cdg est escorté une fois sur deux par une FAA Britanique.

A l'heure actuelle, les armées européennes ne reflechissent plus par nationalités mais par pragmatisme...

Car ils savent que l'avenir est dans la coopération. En clair, on verra de plus en plus souvent des navires alliées escorter nos capitals ship.

:arrow: Une question à Marc P

Le programme FSC britannique a été abandonné fin 2004.

On est de retour à la case départ, avec l'étude de différents concepts dans le cade de différents programmes: VSC (Versatile Surface Combatant) ou encore MSDV (Medium Sized Vessel Derivative). Et avec un important décalage dans le temps de la mise en service.

Qu'est ce que VSC et MSDV?

As-tu des infos?

[webfabrice]

Qu'est ce que VSC et MSDV?

Pour le moment, il y a très peu d'infos fiables sur ces projets :

:arrow: Pour le VSC : http://navy-matters.beedall.com/vsc.htm

et surtout cette page avec des vues d'artistes et des caractèristiques de plusieurs design possibles : http://navy-matters.beedall.com/fsc.htm

The Versatile Surface Combatant (VSC) is the MOD's latest attempt to develop a replacement for existing frigates

:arrow: Pour le MSDV:

It is very likely that the Medium Sized Vessel Derivative (MSVD) will be a general purpose variant of the Type 45 destroyer with land attack and deep strike capabilities and improved ASW

Specification

The following speculative specification is based in the Type 45 destroyer. A stretch seems probable.

Displacement: 5,800 tonnes light; 7,350 tonnes deep load, 8000 tonnes design max

Dimensions: length 152.4m overall, 143.5m lbp; beam 21.2m; draught 5.7m (500.0 x 69.6 x 18.7 feet)

Speed: 29 knots max dash; 27 knots max sustained; cruise 18 knots

Endurance: 7000nm at 18 knots

Engines: Integrated Electric Propulsion (IEP); 2 x WR21 Rolls Royce-Northrop Grumman ICR gas turbines generator sets (WR-21 turbines down-rated to 21.5 MW each, Alstom supplied alternators at 21MW); 2 Alstom 15-phase electric induction motors (rated at 20MW each at 150 rpm); max total output 40MW (53,648 shp); 2 shafts; 2 x Wartsila 12V200 diesel Hitzinger alternator sets (rated at 2.2MW each) for low speed propulsion and ship service requirements.

Complement: 190 crew (20 officers, 170 ratings), berthing for 235 including up to 60 Royal Marines.

Missiles:

SAM: PAAMS - Typical mix of: 16 Aster 30; active doppler radar seeker; 3 km to 80 km (1.6 to 45 n miles) at 4.0 Mach; warhead 15 kg (84C); and 16 Aster 15; active doppler radar seeker; 1.7 km to 15 km (1 to 8 n miles) at 15,000 m (49,000 feet) altitude at 4.0 Mach; warhead ? kg (84C); 4 x 8 cell DCN Sylver A50 Vertical Launch System.

TLAM - 16 Raytheon Tactical Tomahawk (TLAM-E, Block IV) land attack; Tercom aided inertial navigation system (TAINS) and Global Positioning System (GPS); range 1,600 km (900 n miles) at 0.7 Mach; altitude 15-100 m; 318 kg unitary warhead.; 2 x 8 cell Mk41 Mod 0 Vertical Launch System.

Guns: 1 6 in (155 mm)/55; ? rds/min to ? km (? n miles) anti-surface;; ?00 rounds; weight of shell ? kg.

2 Raytheon 20mm Phalanx Block 1B Mk15 CIWS;

2 DES/MSI DS 30B 30 mm/75; REMSIG variant, 650 rds/min to 10 km (5.4 n miles) anti-surface; 3 km (1.6 n miles) anti-aircraft; weight of shell 0.36 kg

Torpedoes: 4 Cray Marine 324 mm fixed (2 twin) tubes. Marconi Stingray; active/passive homing to 11 km (5.9 n miles) at 45 kt; warhead 35 kg (shaped charge); depth to 750 m (2,460 ft). Automatic reload in 9 minutes.

Countermeasures: Thales integrated intercept and jammer suite

Decoys: 4 8-tube decoy RL; 4 DLJ(2) floating decoy launchers (offboard decoy rounds - Mk251 IR Active Decoy Round (ADR), Mk214 Seduction Chaff, Mk216 Distraction Chaff.

Type 2070; J-SSTD (SLQ-25A(V)) active and passive towed torpedo decoy.

Combat data systems: BAE/AMS CMS; Links 11, 14 and JTIDS 16; Lockheed Martin CEC [from 2012?]. Astrium SCOT 3 SATCOM.

Weapons control: GWS 60 (for SSM). GWS ? (for SAM).

Radars: Long Range Air/Surface Search & IFF: Alenia Marconi Systems S1850M Smartello; D-band

Navigation: Kelvin Hughes Type 1007; I-band and Racal Decca Type 1008; E/F-band.

IFF: 1010/1011.

Sonars: Ultra-EDO MFS-7000 medium-frequency system; bow-mounted; active search and attack.

Thales Underwater Systems Type 2087; active low-frequency towed body with a VLF passive array.

Helicopter: 1 AugustaWestland Merlin HMA.2.

Notes:

Project designation: URD ?

Status: Currently in the Concept Phase. Initial Gate 2007?

In Service Date: 2016-19

:arrow: Descriptif du projet sur http://navy-matters.beedall.com/msvd.htm

[Invité grinch]

The Versatile Surface Combatant (VSC) is the MOD's latest attempt to develop a replacement for existing frigates

Donc si on remplace les frégates existantes par le VSC, c'est la même façon d'agir que la marine francaise en remplacant les frégates Anti sous-marine et les avisos par les FREMM.

Donc les anglais pourraient être intérressé de prendre des FREMM "anglaises" comme VSC.

It is very likely that the Medium Sized Vessel Derivative (MSVD) will be a general purpose variant of the Type 45 destroyer with land attack and deep strike capabilities and improved ASW

Une variante du type 45 avec plein de missile et un canon de 155 mm.

La question est de savoir si les anglais prendrons des SCALP naval.

La RAF est très contente des storm shadows (le nom anglais des scalp)

[Philippe Top-Force]

Quelques belles phrases de décideurs politiques et opérationnels.

:arrow: Après la découpe de la première tôle de la deuxième frégate française, en décembre 2003, la mise à flot de Forbin marque donc une nouvelle étape industrielle d’importance pour le programme. « La mise à l’eau de la première coque Horizon annonce véritablement le lancement d’une série, explique Reynald Rasset.

:arrow: L’assemblage de la deuxième frégate, Chevalier Paul, peut commencer ».

:arrow: Après le remplacement des frégates lance-missiles Suffren (désarmée) et Duquesne (en 2007), puis celui des frégates antiaériennes Cassard et Jean Bart les Horizon ont de belles années de service devant elles. « Il ne s’agissait pas de remplacer, mais bien de surpasser, conclut Reynald Rasset. Ces frégates relèveront les enjeux futurs ».

Pour en revenir au FREMM ,ce n'est pas pour rien que l'amirauté et la DGA veulent une motorisation R&R ,et placent cette catégorie comme un véritable enjeu européen ,la GB ,l'Allemagne et la Gréce peuvent rejoindre ce projet ,si elles le souhaitent ?

Les effets de séries dégageant des réductions du coût unitaire ,une communalité et communauté de nouvelles frégates peuvent voir le jour.