La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[seb24]

C'est aussi et surtout une question de taille, et de techniques de conception.

[Julien]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=560

Le Cdg carburera à 27 nds au plus quand il aura ses hélices. Rien d'insurmontable pour les turbines GE. Et l'avantage logistique que procure un seul type de turbine sur toutes nos frégates est indéniable.

Seagnat, une FREMM de base fait 27kts, donc une FREMM AA c'est pas gagne. Il est mentionne que les FREMM n'ont pas de reserve de puissance avec la turbine GE, faudra qu'on m'explique comment on va faire pour maintenir 27kts avec quelques centaines de tonnes de plus sur la balance... De plus, le PA2 fera probablement plus de 27kts, donc il y a un probleme operationnel a utiliser les turbines GE.

Pour ce qui est du cout, l'article de Meretmarine indique bien que RR nie que la turbine GE est moins cher a l'usage. Evidemment que RR preche pour sa paroisse tout comme GE mais sincerement comment peut-on croire que RR avec un design plus recent que GE aurait des couts operationnels plus eleves ? J'y crois pas une seconde, par contre ok pour dire que la turbine GE coute moins chere a l'achat. Mais la encore, encore faudrait-il aussi inclure les compensations industrielles dans l'equation !

[P4]

"en prix d'achat, c'est genre 20% moins cher et en utilisation. "

Oui parceque les Horizon ne sont produites qu'au compte goutte.Produisez suelement 2 FREMM et vous verrez le prix!

Et rien empeche de les faire beneficier de l'automatisation developpee pour les FREMS ou de prendre des provisons pour cela.

Decalons les FREMMS, produisons 3 Horizons de plus en deux ans et modernisons les Lafayettes en ASM pour remplacer les 5 fregates ASM les plus anciennes! Ca c'est du bon sens!

oui ,tout simplement.

[seagnat]

Seagnat, une FREMM de base fait 27kts, donc une FREMM AA c'est pas gagne. Il est mentionne que les FREMM n'ont pas de reserve de puissance avec la turbine GE, faudra qu'on m'explique comment on va faire pour maintenir 27kts avec quelques centaines de tonnes de plus sur la balance... De plus, le PA2 fera probablement plus de 27kts, donc il y a un probleme operationnel a utiliser les turbines GE.

Ce que je me tue à dire, c'est que si les FREMM AA vont un noeud ou deux de moins que le PA, c'est pas dramatique. Un PA va à sa vitesse maximale le temps de larguer ou recevoir ses avions, soit une vingtaine de minutes, ce qui fait un écart de 1 nautique au plus pendant ce temps-là avec les frégates AA. Sachant que l'ASTER 30 a une portée de 50 milles, cela pose donc une _contrainte_ opérationnelle légère, mais pas un _problème_ opérationel. Après tout, les FLF font du 23 nds, les PR et les amphibs une vingtaine au plus ... le GAN tient d'hors et déjà compte de cela lors de ses évolutions. Ce qui importe par contre, c'est que les FREMM AA puissent avoir la même vitesse de transit que les autres, mais je n'ai pas de soucis à ce sujet.

Pour ce qui est du cout, l'article de Meretmarine indique bien que RR nie que la turbine GE est moins cher a l'usage. Evidemment que RR preche pour sa paroisse tout comme GE mais sincerement comment peut-on croire que RR avec un design plus recent que GE aurait des couts operationnels plus eleves ? J'y crois pas une seconde, par contre ok pour dire que la turbine GE coute moins chere a l'achat. Mais la encore, encore faudrait-il aussi inclure les compensations industrielles dans l'equation !

Je ne crois pas avoir dit qu'elle coûtait moins cher en fonctionnement. Je dis juste que l'on fait des économies d'échelle si on dispose d'une flotte équipée entièrement des mêmes systèmes. Comme les Horizon ont déjà la turbine GE, on a à gagner à essayer de coller la même dans les FREMM. Après, si mon estimation des inconvénients d'une telle propulsion est démentie par les faits, on peut effectivement aller voir ailleurs, mais cela va compliquer la logistique.

[panajim]

Entre une LM2500 et LM2500+ Enhanced, il y a des petites différences qui font que l'argument logistique est moins pertinent (Un étage compresseur supplémentaire, design de la chambre de combustion différent, matériaux différents pour la turbine.....). Et après tout 27 FREMM avec 1 TAG RR MT30 + 3 PA2/CVF avec 4 TAG RR MT30 c'est pas mal en économie d'échelle !!!!!! ;) Bon pour les porte-avions le choix n'est pas fait mais je suis près à parier un penny sur la MT30... car l'autre TAG de Rolls Royce, la WR21, n'est pas assez puissante.

[panajim]

Pour ceux qui ont encore des doutes sur l'abandon d'horizon 3 et 4, lisez l'avis de la comission sur la défense de l'assemblée nationale - page 36 - c'est d'ailleurs la page la plus interessante (c'est la première fois que je vois marqué la réduction du nombre de SNA à 5 exemplaires)

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/budget/plf2006/a2572-05.pdf

[jeanmi]

Alors que Michèle Alliot-Marie défendait, lundi, le budget 2006 de son ministère, annonçant qu’il constituait « un nouveau progrès de redressement de l’effort de la Défense », on apprend que l’Etat rognerait discrètement le programme Fremm. Si, officiellement, les frégates multimissions doivent toujours être construites à 17 exemplaires, il n’est désormais plus question de deux, mais de trois classes de bâtiments. Aux versions anti-sous-marines (ASM) et action vers la terre (AVT), s’ajoute désormais la version anti-aérienne (AA). Compte tenu du coût exorbitant des frégates Horizon, le chef d’état-major de la marine a récemment confirmé que des études étaient menées pour adapter deux Fremm en navire de défense de zone, à la place des Horizon n°3 et 4. Le projet comporterait toutefois une subtilité de taille : Il ne serait plus question de réaliser deux bâtiments de plus, mais d’intégrer ces nouvelles unités au programme existant. En clair, abandonner la construction de deux Fremm ASM et/ou AVT au profit de deux frégates AA. Au passage, la marine perdrait deux nouveaux bâtiments de premier rang, ramenant son format à 24 frégates en 2020 (contre 41 frégates, avisos escorteurs et avisos il y a dix ans). Commande en 2011 ? Pour DCN, le calcul est simple. Avec la perte de la moitié du programme Horizon, c’est quatre millions d’heures de travail qui coulent à pic. Les 17 Fremm doivent être commandées en trois vagues. Un contrat ferme de 8 navires dans les prochaines semaines et deux commandes optionnelles en 2011 et 2013. Bien que non confirmées, les deux Fremm AA seraient programmées dans la première des deux tranches « conditionnelles ». La commande des navires interviendrait donc en 2011, année où le chantier de la troisième frégate Horizon devait être lancé. En revanche, les bruits de coursives faisant état d’un report de commande des Fremm AVT ne seraient pas justifiés. Selon un proche du dossier : « La première tranche comporte toujours six bâtiments ASM et deux AVT, avec pour commencer quatre frégates anti-sous-marines, puis, en alternance, une Action Vers la Terre et une ASM ». Au moment où le contrat sera signé, il faudra près de 6 ans pour que la première unité soit admise au service (soit en 2011 au plus tôt). La seconde commande interviendra 13 mois après la première, puis DCN a prévu de lancer un navire tous les 7 mois. Fremm AA, un navire totalement nouveau Sur le papier, l’adaptation d’une coque de frégate multimissions pour un navire antiaérien est une idée intéressante, mais pas si simple à réaliser: « La Fremm est un navire relativement grand et on peut penser qu’il sera beaucoup moins cher qu’une Horizon grâce à la loi des série. Néanmoins, il y a beaucoup de travail pour aboutir à un tel bateau », confie une source bien informée. Il faudra notamment revoir l’intégration du système de combat pour une version antiaérienne, réputée comme techniquement des plus complexes. Les senseurs étant différents, la mâture serait également amenée à évoluer. Et puis, il y a le problème des missiles. Les quatre lanceurs Sylver (32 missiles Aster) prévus sur les Fremm seraient un peu justes. L’ajout de silos supplémentaires entraînerait une réorganisation de la partie avant du navire, avec déplacement des soutes, des logements, etc… Bref, une frégate, sinon totalement différente, du moins en grande partie nouvelle. Dérapages budgétaires en vue Si cette option est retenue, l’effet de série ne jouera donc pas autant qu’on pourrait le penser. Il risque même de diminuer légèrement celui des autres navires, qui ne seraient plus que 15 au lieu de 17. Avec une enveloppe de 6,457 milliards d’euros, le léger écart peut valoir une certaine somme. Il n’est d’ailleurs pas inutile de rappeler que le programme Fremm est soumis à plusieurs contraintes. Tout d’abord, le coût du projet est conditionné à un nombre déterminé de navires et une cadence de production précise. Pour les marins comme pour DCN, la grande question est de savoir si ces conditions seront respectées. Alors qu’en Italie, le gouvernement a les pires difficultés à trouver son budget, en France, le scepticisme est de rigueur : « Il y a beaucoup trop de programmes et tout le monde sait qu’il faudra faire des sacrifices. On ne pourra pas d’ici 2015 lancer un porte-avions, 6 sous-marins nucléaires et 17 frégates, sans compter les missiles, les torpilles et les avions », soupire un officier. Dans cette perspective, les tranches conditionnelles prévues en 2011 (4 frégates) et 2013 (5 frégates), paraissent plus que jamais « conditionnelles », pour certains syndicats de DCN. Qui, par ailleurs, paiera l’accumulation des retards et ses conséquences pour le plan de charge des anciens arsenaux? Vers un naufrage de la loi de programmation militaire ? Ces inquiétudes sont relayées dans un document très intéressant, en date du 12 octobre dernier. Il s’agit de l’avis sur le projet de loi de finances 2006, remis à l’Assemblée nationale par le député Paul Quilès (*). En fin connaisseur de la question (président de la Commission de la Défense et des Armées de 1997 à 2002), l’ancien ministre socialiste de la Défense revient sur les déclarations de Michèle Alliot-Marie, qui se félicite du respect de la loi de programmation militaire : « Le rapport d'information sur l'exécution de la programmation militaire (**) suffit à démontrer l'inanité de ce discours (…) Il confirme que le montant des crédits figurant en loi de finances initiale en 2003, 2004 et 2005 est certes conforme à ce que prévoit la loi de programmation militaire, mais que leur exécution en est bien éloignée ». Ainsi, selon Paul Quilès, les dépenses d'équipement effectives se sont élevées à 11,82 milliards d'euros en 2003, alors que la loi de finances initiale prévoyait des crédits de 13,65 milliards d'euros; de même, en 2004, les dépenses furent de 12,56 milliards d'euros pour une dépense budgétée de 14,9 milliards d'euros. « Le décalage entre les promesses et les réalités se monterait donc, sur ces deux années, à plus de 4 milliards d'euros ». Report des reports de crédit Fort de différents dossiers, avis et rapports fournis au parlement, le député revient également sur ces reports de crédits : « Le discours officiel est que les crédits peuvent être consommés au cours des années suivantes. Ce discours se heurte (…) à la réalité dictée par la situation catastrophique des finances publiques, qui interdit en pratique de consommer les crédits reportés... Ainsi, les 1,43 milliard d'euros reportés de 2003 sur 2004 sont restés en réserve ; pire, cette réserve a été quasiment doublée en un an, le report de crédits d'équipements de 2004 sur 2005 étant de 2,78 milliards d'euros. A ce rythme, ces annulations qui ne disent pas leur nom atteindront quasiment 9 milliards d'euros fin 2008 ». Et le rapporteur de conclure : « Les équipements de la marine illustrent tout particulièrement les impasses de l'actuelle programmation. Le Président de la République avait fait d'un second porte-avions (un) symbole. Aujourd'hui, ce symbole est dans les limbes, et en attendant, le renouvellement de la flotte de surface, autrement urgent, est fortement compromis, tandis que la réalisation du programme Barracuda de sous-marins d'attaque est étalée dans le temps ».

[collectionneur]

L'abandon des Horizon dont on parlez depuis quelques temps sur le Forum est donc une réalité :? Bon, quand on n'a plus de sous, on n'a plus de sous :rolleyes:

[P4]

comme le seul moyen d'avoir quelques choses dans ce pays c''est de manifester. a bon entendeur.

[Philippe Top-Force]

Un militaire ne peut manifester son mécontentement. ;) Sinon pour rappel des sous ,il va falloir gravement en sortir : :lol: :arrow: Coût total des 6 SNA = 5;4 MD€ :arrow: Coût total des 17 FREMM= 8;7 MD€ :arrow: Coût total des 2 Horizon = 2;6MD€ :arrow: Coût total des 2 BPC =678M€ :arrow: Coût total de 60 Rafale Marine avoisanant 7;27MD€ Il n'y a plus qu'à faire la manche.

[P4]

ils peuvent bien inventer une action qui n'aille pas a l'encontre de leur statut ;)

[Fenrir]

Il est pas interdit aux civils aimant/se preccoupant de l'armée de manifester.... Ca serait une premiere non??

[NAARF]

Vous pervoyer quelle date pour cette manif :) ? C'est quant meme triste d enarriver la :cry:

[Hitmoon]

faut se contenter de ce que l'ont a, la marine coute extremmement cher et pese tres lourd sur les budgets dotation des armées imaginez rien qu'avec les 6 SNA on pourrait avoir pres de 800 leclerc...

[collectionneur]

Si on les sous traité par les Chinois :?: :lol: C'est dingue, nos navires coutent plus à la tonne que les mastodontes de l'US Navy :!:

[Chris.]

surtout: 17 Fremm coutent 4 fois plus cher que 2 Horizon... même si l'équipement des Horizons est plus cher cela fait quand même une grande différence...

[Kovy]

C'est dingue, nos navires coutent plus à la tonne que les mastodontes de l'US Navy

Tu as des chiffres ? parceque aux dernieres nouvelles notre cout à la tonnes était plutot inférieur à celui de l'usnavy.

[collectionneur]

Le SNA USS Virginia à couté 1.6 milliards $ pour 7 925 tonnes Le Barracuda est prévu à 900 millions d'€ pour 4 500 tonnes Avec un dollar bas comme actuellement, comparez le tonnage.

[Kovy]

ouais mais ça c'est un effet de distortion artifficiel. Rien ne dit que quand le premier barracuda sera livré le rapport ne se sera pas inversé. A parité euro/dollar on est moins cher.

[Bill]

pourquoi une FREMM avec 2 turbines LM2500 vat moins vite quun destroyer chinois equipes avec les meme turbines :?: :?: :?: :?: :?: je pense au classe Luhu, destroyers ASM de 4700 tonnes Haerbin qui est aussi equipes avec des turbines americaines General Electric LM2500

[panajim]

Parce qu'il n'y aura qu'une turbine - CQFD ;)

[Bill]

il ne vont quand meme pas mettre une seule turbine sur 2 ligne d arbres :lol: ou alors je demande l asile politique a la Chine :!:

[panajim]

Bon ben tu peux faire ta demande dès à présent..... ;) Les FREMM auront une propulsion CODLAG c'est à dire: - une TAG reliée à un réducteur embrayeur qui répartira la puissance sur les deux Lignes d'arbres ET (cad simultanément) - (deux?) Diesels Alternateurs qui alimenterons deux moteurs électriques intégrés dans chaque ligne d'arbres, c'est à dire que la ligne d'arbre constituera le rotor du motor électrique et le stator encerclera la ligne d'arbre. Donc si la TAG est sous dimensionnée soit on réduit les performances en vitesse, soit on augmente la puissance des moteurs diesels (ce qui pose de gros,problème de souplesse de fonctionnement et de conduite aux allures de patrouille).

[Kovy]

il est encore temps de tout remotoriser en R&R :lol:

[Philippe Top-Force]

il est encore temps de tout remotoriser en R&R :lol:

Selon le dernier article de DSI (un petit coup de pub) sur nos FREMM ,il est stipulé que le choix de la motorisation mixant la propulsion était un choix basé sur les critères de PRIX :cry: ,en effet ,le MT-30 de RR serait proposé à un prix de 50% plus élevé que celui de GE.

Le programme français étant à la recherche de toutes les économies possibles et ce même si cela revient à pénaliser le GAN dont la vitesse de déplacement devra s'aligner sur la vitesse maximale des FREMM escoteurs.

Hélices à pas fixe moins chères que celles des italiennes à 5 pâles à pas variable. ;)