La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[rt58]

Pour les moyens anti aériens et bien c'est vrai ..... Il est généralement admis ( !? ) que les Horizons ( et les Daring UK ) sont supérieures aux F100 mais 2 "très bons" est quand même inférieur à 5 "bons" La refonte des Cassards serait une perte de temps et d'argent, si 2 FREMM doivent passer en AA, et bien que cela soit à la place des 2 premières AVT ( le système d'armes sera épprouvé sur les Forbin ). De toute façon la marine est aujourd'hi dans une situation pire qu'en 2015 de ce point de vue ( 2 Forbin > 2 Cassard + 1 Duquesne ). Je ne crois pas que la modernisation des Cassard aura lieu ( plus par manque de moyens ).

[Stratege]

La refonte des Cassards serait une perte de temps et d'argent, si 2 FREMM doivent passer en AA, et bien que cela soit à la place des 2 premières AVT ( le système d'armes sera éprouvé sur les Forbin ). De toute façon la marine est aujourd'hui dans une situation pire qu'en 2015 de ce point de vue ( 2 Forbin > 2 Cassard + 1 Duquesne ).

-D'une part on doit avoir des batiments efficaces en permanence et non pas tout les 15 ans,

-D'autre part les Cassards doivent etre utlisés jusqu'au bout de leur potentiel pour eviter le gaspillage comme pour les FLF

-D'autre part 6 batiments AA sont necessaires si possible.Ce n'est pas du luxe!

(les besoins minimaux sont MINIMAUX et non suffisants)

La suffisance est peut etre atteinte quand on a 12 PA et 100 destroyers AEGIS, pas avec 1/2 PA et 2 fregates obsoletes!

Un Cassard modernisé SM2 VLS ou ASTER30 VLS 48, c'est mieux qu'une FREMM AVT et c'est moins cher et ca peut durer jusqu'en 2020.

Plus on a de batiments de premiere ligne capables et mieux ca vaut evidemment.

Les 2 cassard+ 5FLF= 7 batiments! aujourd'hui de faible valeur militaire faute d'equipements qui ne valent q'une fraction du cout d'une fregate neuve.

7 batiments efficaces pour le prix de 2 FREMM AVT (inefficaces par ailleur) ca VAUT le coup.C'est meme un gaspillage insensé de ne pas utiliser au maximum le potentiel existant.

PS: sur les Cassards une solution peu couteuse serait l'installation d'une conduite de tir SM2 (illuminateurs), de conserver la rampe MK13 capable de lancer les SM2 à raison d'un tous les 10 secondes, et de remplacer le canon de 100 par 2 modules VLS 8 SM2 pour contrer une attaque saturante.

Soit 40+16 SM2.

Les Australiens ont cette combinaison.

[rt58]

D'habitude je suis plutôt d'accord avec toi Strat mais la non. En 2015 les Cassard aurront 25 ans, la coque des F70 a déjà dû être renforcée, les batiments sont assez "petits". Il faut garder les navires tant que le SM1 reste opérationel ( même s'il est déjà dépassé ) et engager la construction d'unitées AA neuves ( et + économiques ) et celà dès la première tranche des FREMM ( puisque pour les Horizons c'est foutu ). Maintenant je n'ai pas dit que 2 navires AA c'est suffisant, mais je constate simplement la misère dans laquelle nous sommes ( j'estime comme toi que les besoins minimaux ne sont pas atteinds, et je préfèrerait aussi voir 10 FREMM ASM "polyvalentes" + 4 FREMM AA "polyvalentes" que les 17 au total ) ). Concernant les FLF par contre là je suis pour une bonne remise à niveau, même sans utiliser les équipement les plus au top, mais renforcer les moyens de détection ( nouveau radar + sonar ) et de combat ( hélicoptère armé; SCALP ou polypheme même pour aller plus vite).

[Stratege]

On est en 2006, meme pour 9 ans (voir meme pour 6 ans) la modernisation est indispensable quitte a reduire le nombre d'heures passées à la mer pour les economiser jusqu'en 2018.*

Il est inacceptable d'avoir des batiments obsoletes.Soit on les retire maintenant à l'arrivée des Forbin, soit on les modernise.

Cette modernisation est peu couteuse quand meme si on prend du SM2.

150 m€ par frégate.

Sachant que le prix d'une fregate AA est de 1000 m€ sur 30 ans avec munitions et modernisation, c'est rentable à 150 m€ meme pour 5 ans.

Et le renfort devrait etre efficace quand meme.

Les FH70 ont fait l'objet du meme chantier de renfort.

*Si les fregates passent 70 jours au lieu de 90/100 jours a la mer on gagne plusieurs années d'utilisation.

L'entrainement d'un batiment AA n'est pas aussi exigeant qu'un batiment ASM car la lutte ASM est intuitive et depend des conditions de la mer.

Il faut que les batiments ASM s'entrainent 90/100 jours par an (SNA, Fregates ASM) pour les autres des quantités de jour à la mer plus limités sont acceptables.

Et franchement je prefererais 8 batiments AA et 12 ASM;

C'est possible pour le meme prix que les 17 fremms:

2 Horizon+2 Cassard modernisé+4 FREMM AA sans helicopteres+7 FREMM ASM+5 FLF ASM

20 batiments de premier rang contre 12!

Ce n'est pas la taille qui fait un batiment de premier rang mais les systemes!

AA: Radar3D+conduite de tir+missile longue portée+ECM pour les AA+autoprotection (sonar coque, SLAT)

ASM: Sonar remorqué VLF+coque+helicopter ASM+autoprotection (ASTER15/crotale, ECM, SLAT, prairie masker+silence)

[rt58]

Les américains nous vendrons t'il des SM2 ? Je ne suis pas certains que l'intégration soit aussi simple, la rampe est-elle compatible ? le système de désignation ? 300 m€ c'est un budget suffisant ( ? ) pour mettre sur cale au moins un nouveau batiment.

[Stratege]

Une fregate AA coute 600 à 800 m€ avec les missiles, la on en a deux jusqu'en 2018 pour 300m€ ! Vu que la bosse de programme est enorme jusqu'en 2018, il n'est simplement pas possible de depenser 1200/1600 m€ de plus dans deux fregates! Les US acceptent de nous vendre des SM2. Ils continuent a nous vendre les pieces pour les autres batiments.Et de plus certains systemes d'armes US contiennent des composants francais. Et si il faut de l'ASTER et bien on prend de l'ASTER! Ca coutera 500 m€ au lieu de 300! la rempe MK13 est entièrement compatible SM2. Il faut simplement des illuminateurs nouveaux SPS 62 et la conduite de tir (et les missiles)+1 VLS 16 MK41 Ou bien un VLS 48 MK41 en remplacementde la rampe MK13. Voir le systeme des F124 et le VLS (plus cher). The Raytheon/RCA AN/SPG-62 is an I/J-Band fire control radar on Aeigis-class ships operates as a component of the MK-99 Fire Control System (FCS). FCS controls the continuous wave illuminating radar, providing a very high probability of kill. The Mk-99 Fire Control System also controls the target illumination for the terminal guidance of Ship Launched SM-2 Anti-Air Missiles.

[Francois5 v2.1]

Le Japon est en phase finale d'achat du SM-3+... Je vous laisse deviner.

[tom]

bien vue stratége ;) Pour maintenir le modèle, il sera nécessaire de construire deux frégates à vocation anti-aérienne à l'horizon du retrait du service actif des Jean Bart et Cassard, deux unités qui seront dérivées du programme des frégates multimissions. Le coût unitaire de la production du système s'élève à 545 millions d'euros auquel il convient d'ajouter le coût des munitions. vue sur http://www.senat.fr/rap/a05-102-7/a05-102-75.html#toc143 La commande d'une troisième frégate, prévue par la loi de programmation militaire en 2007, est abandonnée, au profit d'une solution consistant à construire deux frégates anti-aériennes à partir de la plateforme des frégates multimissions. Ces deux frégates auront vocation à remplacer les frégates Cassard et Jean Bart, dont le système d'armes ne peut être modernisé.

[Stratege]

Ces deux frégates auront vocation à remplacer les frégates Cassard et Jean Bart, dont le système d'armes ne peut être modernisé.

Il ne peut etre modernisé puisque les USA n'assurent plus la mise a niveau du systeme SPS 51.Mais si on met des SM2+ SPS62+MK99+VLS ou ASTER on peut les moderniser.

Meme probleme que les FLF, sacrifier l'efficacité de la marine aujourd hui et demain pour avoir des batiments neufs DCN apres demain!

Et croit on que l'ennemi si il se declare aura la bonté d'attendre notre hypothetique marine de 2019?

Et encore car en 2019, la flotte de surface sera pas trop mal mais c'est les sous marins qui seront obsoletes!

Les Cassards et FLF doivent etre modernisées!

Qui decide la marine, la DGA , la DCN ou les politiques? :twisted:

[Philippe Top-Force]

La série de type Cassard devait comprendre à l'origine 7 unités, puis 4, avant qu'elle ne soit finalement ramenée à 2 pour cause de restrictions budgétaires. A-t-on avis stratege ,Bercy ? ou les indécis et incompétents conseillers de ministres qui n'ont jamais mis les pieds sur un bâtiment de guerre. :lol:

[tom]

quand les Cassards ont ete construitent , il y aurait déja du il y avoir les SM2 ? peu etre quand les remplacent on vas les refourguer a une autre marine cela nous permetra de gagner sur les éffectifs et la maintenance

[rt58]

quand les Cassards ont ete construitent , il y aurait déja du il y avoir

les SM2 ?

peu etre quand les remplacent on vas les refourguer a une autre marine

cela nous permetra de gagner sur les éffectifs et la maintenance

C''est pire, à l'époque nous avons ré-utiliser les rampes des Escorteurs d'escadre refondus AA ( ceux des Bouvet et Kersaint, avec une remise à niveau quand même ), je n'ai pas sous la main mon flotte de combat 90 mais il me semble que la série iniitiale ne devait être que de 4 ( puisque 4 EE AA à remplacer ).

De toute façon, à chaque fois les programmes de la marine ont étés réduits, donc pas de surprise pour les Horizons 3 et 4, et je ne serais pas surpris non plus d'une réduction des FREMM ( et encore sans gain sur les équipement des AVT ) , Barracuda ... ( Alors que l'on est déjà sous le minimum ).

On peut dans le passé citer : Le programme C65 ( Aconit, quoique sur ce coup là c'était pas plus mal ), les Suffren ( 3 à 2 ) , F70ASM ( ? à 7 ), les SNA N° 7 et 8 .... et aussi des équipements réduits ( masurca sur Jeanne D'Arc jamais monté ).

[LBP]

F70ASM ( ? à 7 )

24 à 7 unités

[Stratege]

-t-on avis stratege ,Bercy ? ou les indécis et incompétents conseillers de ministres qui n'ont jamais mis les pieds sur un bâtiment de guerre

On ne parle pas d'une fregate complete mais d'une depense de 300 m€.

La marine avait qu'a annuler une FLF ou diminuer les effectifs de 2000 hommes!

Là c'est la marine ou la DGA quand on est a la marge.

La marine peut choisir moins de batiments si ca lui chante.

[samson]

je ne suis pas un expert technique (mais je vous lis sagement et je progresse :lol: ) mais je trouve littéralement irresponsable d'avoir des "trous" et des vides dans nos capacités militaires. On ne va pas moduler nos discours en fonction de l'état plus ou moins grand de déliquescence de notre Armée.Nos intérêts restent constants et le risque de menace lui aussi ou alors peut augmenter mais en aucun cas décliner. Je vois déjà le dialogue entre Copé et un "expert" censé dire si oui ou non il y a un risque de menace. Copé tout fier dit "bon bah ya pas de menace alors? Bah on abandonne tout ça alors, ça sert à rien! MAM exécutera". Quelle bande de blaireaux. Donc au final on va en avoir que deux, on va bientôt avoir la puissance de feu du Vatican 8)

[clad032]

Il est généralement admis ( !? ) que les Horizons ( et les Daring UK ) sont supérieures aux F100 mais 2 "très bons" est quand même inférieur à 5 "bons"

Bonjour rt58

Pourais tu me dire pk penses tu que L'empar des Horizzons est supérieur au Aegis des F-100?

Moi je pense le contraire et je peux argumenter si tu veux......

[rt58]

J'avais bien mis le point d'interrogation entre parentèses. Si on fait un comparatif des caractéristiques ( hors ASM ): FORBIN F100 32 ASTER 30 32 SM2 MR ( quel block ?) 16 ASTER 15 16 Evolved Sea Sparrows 8 MM40 blk 3 8 Harpoon 2 Sadral 1 Meroka NGDS SBROC MK36 S1850M + EMPAR SPY1 D DIBV ( détection IR ? ) système CMS/SIC21 AEGIS / DANCS Il ne reste plus qu'a comparer système par système, pour ça il me faut un peu de temps ( et mes bouquins que j'ai pas sous la main ). Les éléments primordaiux sont : capacités de détection, capacités système de combat ( suivi et accrochage des cibles ), capacité des missiles. En effet c'est pas gagné pour le Forbin, y compris sur les sytèmes secondaires ( sadral / Meroka ? ).

[clad032]

;) Ah oui escuse Rt56 j'avais mal lut.... Sinon pour ce que moi j'en sais.... Tant le SPY-D que l'EMPAR sont des radars phased arrays passifs, ceci signifie que leurs principal "outil" contre le jamming ennemie est la technique du Burntrough dont l'efficacité est directement proportionnelle au niveau de puissance que les navires sont capable de diffuser. Le TWT de l'EMPAR fournit quelques 150 KW. Les 16 C-FAR du SPY fournissent 6 MW. Autrement dit, le SPY est capable de résister à des niveaux de perturbation supérieures. Dans une atmosphère sans contre-mesure ennemie les deux radars seraient comportés de manière semblable. Toutefois, dans une situation de combat avec des contre-mesures (les vrais combats) l'ennemi devrait plus s'approcher 2.5 fois des F-100 que des Horrizons. Le Empar est également un radar qui gire, le spy lui ne gire pas, de plus le EMPAR gire à 60 rpm et seulement à une face. Ce qui laisse apparaitre des temps morts pour obtenir la position des cibles de 0.75 seg sans dégradation de prestations ou de 0.5 seg en admettant une dégradation de 9 dB dans les extrémités balayé. Le SPY ne girant pas n' a pas ses contraintes.

[tom]

et la resistance aux brouillage c-c-m-e et c-m-e on en saura jamais rien zut :!: j'ais pas ete asser vite :lol:

[clad032]

J'ai entendu dire aussi.... que les anglais se sont retiré du programmes Empar, car justement les caractérisitques ne leurs plaisaient pas du tout face justement au spy Américain... Mtn pour les T45/F-100, je pense en effet que les T45 sont meilleurs.... N'oublions pas aussi que la F-105 et la possible f-106 seront des frégates Super f-100, cad 100 000 000 d euro en plus et une nouvelles versions du SPy, le SPY-V... Prévut aussi d'ajouter un Illuminateur sur les 4 premieres F-100... Mtn comme tous les radars le SPY comme le empar ont des ratés....

[Stratege]

Pour en revenir au systeme des cassard l'APAR pourrait etre une solution au lieu des SPS 62.Voir un APAR simplifié avec pointage en site et une ou deux antennes. En plus developpé par Thales il doit sans doute ulitise des briques logicielles communes au systeme des cassards pour le management C3I. Exellent article: http://www.ausairpower.net/DT-AWD-Jun-04.pdf APAR: http://www.naval-technology.com/contractors/weapon_control/thales5/

[rt58]

Je devais des réponses en terme de comparaison des équipements Forbin / F100, mais je n'ai rien trouvé dans ma biblio, ou alors trop vieux ( donc données dépassées, mon dernier flotte de combat date de 94 ). Et pas trouvé non plus de rapport parlementaire ( en Fr ou Angl ) sur le sujet, car c'est une des rares sources internet que je prends au sérieux ( on va pas ressortir les topics du waff ). Pour ma part, je donnerais malgré tout l'avantage au Forbin, car il s'agit d'un système entièrement neuf, alors que le SPY est une ( grosse ) mise à jour d'un programme des années 70' ( donc on peut espérer avoir été + performant et innovant ). Pour les missiles, j'ai un bon sentiment sur l'ASTER par rapport au SM2 , les tirs de qualifications semblent vraiment avoir étés excellents. A noter que dans un vieux magasine "défense et industrie" de 96, un article parle d'une meilleure résistance au brouillage de l'EMPAR par rapport au radar britannique ( et cela malgré une puissance plus faible, une histoire de meilleure gestion des lobes, mais après ça me dépasse ) Je pensais dans le même temps vérifier les dérives des programmes de la marine ( réduction du nombre de commandes ), mais la encore déception car pas trace dans les 2 flottes de combat à ma disposition ( comme quoi même dans la bible on ne trouve pas tout ).

[clad032]

Bonjour rt58 ;) Etre plus neuf ne veut pas dire etre meilleurs... Deja le spy-d et à venir le V ont plusieurs défaults de jeunesse corriger, on parle déja de retard de 18 mois pour le Forbin... De moi tout ce que j'ai pu lire je donne le aegis gagnant pour les différentes raison dont j'ai deja argumenter.... Les défaults du empar par rapport au Aegis sont bien la... Quand à L'aster je ne le considere pas du tout plus performant que le Sm2, ils sont au meme niveau et ont les meme faiblaises.... Les f-100 ont réaliser pendant 1 ans des éssaies de tir de Sm2, avec un taux de réussite de 100 %

[rt58]

C'est sur que la série SPY à de l'expérience .... et que le Forbin est neuf et est le prototype ( d'ou glissement, avec excuse intégration de systèmes non prévus à l'origine ) Son atout pour moi est l'acquisition immédiate sur 360 ° alors que les S1850 et EMPAR doivent "tourner". Maintenant il ne s'agit pas que de la capacitée du radar, mais de l'ensemble du système de combat : nombre de cibles que peut suivre l'AEGIS / PAAMS Nombre de cibles engagées simultanéments ( et cadence de tir missiles ) ? Si tu as les réponses ça m'interesse ( pour l'instant j'ai 300 cibles / 12 engagés pour l'EMPAR, ce qui me parrait faible et 8 missiles toutes les 10 sec) . En attendant je vais commencer par lire ça : http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf En fait, au final je vais croire que tu as raison ( mais je cherche encore les + du PAAMS ) Allez à +

[tom]

il y a aussi le radar apar ? http://www.thales-naval.com/naval/activities/radar-sys/weapon-control/products/apar.htm L'APAR (actif) est un 3D, multifonctionnel, bande x, système à réseaux de dipoles actif de radar conçu pour F124 et frégates de LCF. Il fournit la surveillance, le cheminement, et les conseils de missile. Les caractéristiques du système de radar d'APAR 150 kilomètres de gamme et fourniront les mêmes possibilités avançées aux frégates européennes qu'AN/SPY-1 fournit aux croiseurs et aux destroyers des USA. Typiquement chaque bateau APAR-équipé portera 4 antennes d'APAR couvrant 360 degrés de menace possible.