La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[christophe]

Même si nos capacités anti-aérienne auraient été mieux avec 4 frégates horizons. Je pense que transformé 2 des 17 FREMM n'est pas une mauvaise idée sachant que nous auront en permanence une des deux horizons en mer pour coordonner la défense aérienne,en complément une frégate FREMM doté que de missiles antiaériens me semble suffisant. Sachant que se retrouver avec 2 conflits de haute ou moyenne intensité en même temps est fort peu probable.

[LBP]

Sachant que se retrouver avec 2 conflits de haute ou moyenne intensité en même temps est fort peu probable.

Oui probable mais il cela peux toujours arriver.

Alors 4 frégates serait un minimum.

Avec des FREMM AA en plus des 17 pourquoi pas, cette version pourrait intéresser d'autres pays.

[leclercs]

1 horizon +1 FREMM AA.... bof.... la signature électronique des horizons est certainement caractéristique, l"ennemi" cherchera focément à paralyser la couverture globale qu'apportera l'horizon: l'horizon foutue c'est toute la défense de zone du groupe qui est mal...j eme répète mais la redondance est un atout (sans parler d'une panne...) bref il nous faut 4 vaisseaux de défense de zone si nous voulons déployer un groupe de combat en permance... si quelqu'un à des news.....

[leclercs]

Les cassards ont quel âge? en attendant l'arrivée( peut être) décalée de 2 navires AA supplémentaires, pourquoi ne pas les doter d'un système ASTER quite à les utiliser ensuite sur les futurs vaisseaux: une sorte de relai...

[Philippe Top-Force]

Mises au point :

:arrow: Est-ce que Jean François Bureau l'a affirmé ?

:arrow: Est-ce que cette annonce est officielle ?

:arrow: Si la France renonce à commander 2 autres FAA Horizon ,est-ce que son format de sa flotte de frégates de premier rang va diminuer ?

:arrow: Pour une fois que nos décideurs politiques et l'amirauté avaient pris une même décision d'avoir 4 FAA ,lesquels se sont désistés ?

:arrow: Une FREMM a l'aptitude à accueuillir des Aster 30 mais qui seraient alors gérés par les Horizon voisine.

:arrow: Une FREMM a l'aptitude de recevoir une batterie de missiles intégralement disposés en lanceurs verticaux Sylver incluant aussi les Exocet ,ce qui pourrait sans doute permettre d'accroître le nombre de missiles embarqués.

:arrow: Un arbitrage risque aussi de diminuer le nombre de missiles embarqués sur nos FREMM

Donc ,beaucoup de questions sont encore en suspens. ;)

[webfabrice]

Les cassards ont quel âge? [/

Les frégates de type Cassard sont rentrèes en service en 1988 (Cassard) et en 1990 (Jean Bart)

en attendant l'arrivée( peut être) décalée de 2 navires AA supplémentaires, pourquoi ne pas les doter d'un système ASTER quite à les utiliser ensuite sur les futurs vaisseaux: une sorte de relai...[/

Cette solution avait été envisagée un certain temps mais elle a été abandonnée par la suite. Cette modification aurait d'une part occasionné un cout trop important et d'autres part les frégates de type Cassard sont trop limitées en terme de tonnage et de taille pour accuiellir dans de bonnes conditions le PAASM.

[leclercs]

Zut... comme quoi, construire des navires à la "juste taille" c'est mal anticiper l'avenir!!! Les économies de bouts chandelles.... les cassards n'ont que 15 ans et leur raison d'être est dépassée.... :?

[leclercs]

Toujours pas d'infos sur cet "abandon"??

[webfabrice]

Toujours pas d'infos sur cet "abandon"??

Non toujours pas d'infos, mais vu que la source me semble peu fiable cela ne m'etonne pas trop.

[Bill]

ont peu toujours transforme les fregatte La Fayette en fregatte Anti aerienne elles ont ete construites avec la possibilites d'y installes des ASTER15 il s'agirait simplement de les utilises au mieux 8)

[Kovy]

bonne idée ça. Mais faudrait aussi leur installer un radar de conduite de tir.

[NAARF]

avec un tel dispositif, ne perderait elles pas en furtivitée ?

[Bill]

les ASTER ne nuiront en rien a la furtivite, le radar pourrat etre detecte, c'est sur, mais pas plus qu'avec un autre batiment. je rappele encore qu'elles ont ete concus pour ca !!! et puis ca rendrat les Lafayette utile a quelques chose d'autre que la patrouille maritime de base pour le Jean Bart, ne pas oublies non plus que son Syteme SM1 a ete preleve sur un viel escorteur d'escadre refondu, le Kersaint. ont a fait du neuf avec du vieux et aujourd'hui ont s'etonne que le batiment commence a etre depasse

[Philippe Top-Force]

Si la France renonce a la dotation de 2 frégates AA supplémentaires Horizon 3 et 4 ? et qu'elle décide d'allouer des missions de défense aérienne avec 2 FREMM gréées à ces missions ,cela voudrait dire qu'elle désarme 2 bâtiments de premier rang. soit 2 AA en moins ou 2 frégates non remplacée. Donc ,il faudrait trouver les sources fiables de l'annonce initiale sortie d'un site internet. Sachant que disposer 4 frégates AA est le strict minimum d'autosuffisance et de défense pour escorter les PAN ,PA2 ou BPC. A moins ,que nous décidions de se faire escorter par nos amis bataves et espagnols ? A vos collectes mes amis.

[Invité grinch]

Si du fait de la mauvaise croissance et de l'argent en moins dans les caisses de l'état, quels devraient êtres les programmes sacrifiés par les états-majors :?:

>Les FREMM ou la composante anti sous-marine (assez rustique du retse) :?:

>le SCALP naval pour tout ou en partie les FREMM et barracuda :?:

>le PA2 :?:

>diminuer le nombre de rafales pour l'armée de l'air et faire comme les britanniques, un commadement unifié air-marine :?:

Sous le titre : « Le budget prend l’eau », Le Point énumère les différents programmes militaires qui devront faire l’objet de décisions dans les années à venir. Le Point souligne que, pour le moment, la situation est favorable au ministère de la Défense. « Mais cela durera-t-il, alors que la conjoncture se dégrade et que le déficit budgétaire est en hausse ? », s’interroge l’hebdomadaire. Le Point estime en effet que le modèle d’armée 2015 « sera difficile à tenir ».

Concernant la Marine nationale, le périodique rapporte que trois gros dossiers sont en attente : le programme de frégates multimissions, le missile de croisière naval et le deuxième porte-avions. « L’amiral Oudot de Dainville [chef d’état-major de la Marine nationale] n’ignore pas que des voix –discrètes mais efficaces – expliquent au ministère de la Défense qu’il ne sera pas possible de financer à la fois le missile et tous les navires envisagés, dont le nouveau porte-avions », rapporte Le Point, soulignant que « côté français, personne n’est prêt à parier qu’en 2007, la décision sera prise d’engager plusieurs milliards d’euros sur le projet du deuxième porte-avions ».

S’agissant de l’armée de l’Air, le programme Rafale constitue également un « casse-tête » du budget militaire français : la loi de programmation militaire prévoit la livraison d’ici 2021 de 294 appareils. « Moins de la moitié de ces appareils – 120 – a été déjà commandée à Dassault Aviation, et 66 autres avions doivent l’être avant 2008 ». Ainsi, relève l’hebdomadaire, « on phosphore dans les états-majors, autres que celui de l’armée de l’Air, sur des réductions du programme. Y compris avant la fin de 2008. L’une des pistes porte sur une légère inflexion du texte de la loi de programmation ».

Par ailleurs, selon Le Point, les effectifs « ne seraient pas revus à la baisse » et devraient demeurer autour de 345 000 hommes et femmes, hors employés civils, en 2008

[Philippe Top-Force]

Grinch ,tu as certainement lu ,tout comme moi que le Scalp Naval ,oublié par la DGA ,sera rattaché au FREMM ,si bien que le premier bâtiment spécialisé AVT bénéficiera d'une capacité de frappe dans la profondeur dès sa mise à l'eau.

:arrow: Le PA2 n'est pas concerné par un abandon.

L'utilité d'avoir une permanence à la mer du porte-avions étant maintes fois reconnu par nos décideurs politiques (gauche/droite).

Je n'ai pas lu l'article du Point ,je ne sais pas quel journaliste l'a signé et quelles sont ses sources ?

Pour l'heure la LPM est maintenue mais il est clair que des arbitrages vont rejaillir et des polémiques revoir le jour ,notamment dans la dissuasion nucléaire qui pompe 20 % du budget global militaire.

Réduire la flotte des Rafale ?

Réduire celles des frégates de premier rang ?

Celui du parc des Tigre ?

[Marc P]

:arrow: Le PA2 n'est pas concerné par un abandon.

L'utilité d'avoir une permanence à la mer du porte-avions étant maintes fois reconnu par nos décideurs politiques (gauche/droite).

Sauf que "reconnaitre l'utilité" de qqch ne coûte pas grand chose, par contre construire le PA, oui. Si les "décideurs politiques" étaient cohérents, il y aurait déjà deux PA en service dans la Marine Nationale en ce moment, et pas dans 10 ans, après 15 ans de présence "solitaire" du CdG.

;)

[francois]

Salut, pour mon grand retour je vais la jouer provoc mais si economie il doit y avoir: _ reduisons le nombre de têtes nuc aussi bien ASMP que les MIRV (priorité à la defense civile et antimissile). Un unique flotille "boostée" de rafale M mettant en oeuvre l'ASMPA en mission principale. _ diminuons la flotte de l'AdA en supprimant les avions obsoletes comme le font les anglais, dont tout les 2000C, anticipons le retrait bien sur des F1CR/CT et 2000N des que le rafale F3 arrive en unité pour faire de la reco. Cela passe bien sur par la fermeture de bases. Ces avions nous coutent cher en modernisations successives. _ privilegions l'aeronavale en confiant à la Marine et ses futurs 2 porte avions l'essentiel du rôle de projection de puissance aérienne: donc donner une ou deux nouvelles flotilles ex rafale B/C en M ainsi qu'un ou deux Hawkeye sup.(ca veut dire aussi ne pas abandonner les horizons 3 et 4) Ca veut dire aussi moins de ravitailleurs NG: 10 au lieu de 14 par exemple, abandons a terme des Awacs pour une structure terrestre durcie et contre furtif, ca doit pouvoir se faire avec les techno que l'on a. Et là je vais faire hurler, mais abandonnons le programme Barracuda qui n'est pas adapté, sera en trop petit nombre et sera cher. On a assez de lanceurs de missiles comme ca et ses sous marins ne sont pas rentables dans cette mission (missile/tonnage).Si on veut conserver une petite flotte de sub achetons qques classiques "AIP" uniquement dedié a l'escorte du PA ou des SNLE. _ AdT: reduire le nombre de tigre à 120 (à mon avis c'est déjà prevu) voir 80 quite a acheter qques helicos legers d'appuis et d'eclairage type EC635 en complement (je me suis recemment convertis a l'idée) Je pense pas que l'on puisse trop toucher aux autres materiels de l'AdT car on est deja limite dans de nombreux secteurs...

[Philippe Top-Force]

François ,tu frappes fort pour ton retour. :lol: :arrow: Juste pour rappel ,la programmation du retrait de service des Mirage F1 B ,CR ,CT commence à partir de 2013(CT) et 2016(B et CR) 2019 pour les Mirage N ,ceux que tu veux voir dégager rapidement comme les C et B ,le retrait de service : de 2010 à 2016. Il faudrait songer à des financements innovants pour les acquisions de MRTT ,avoir recours à une flotte conséquente. Se séparer des AWACS est totalement absurde ,l'OTAN en fait une priorité et notre armée de l'air ne va pas s'en défaire ,déjà que notre capacité de transport tactique est vieillissante ,ce seraient des handicaps supplémentaires pour AA ;les lacunes sont à combler pas à être augmenter. Réduire le nombre d'avions de combat en ligne :twisted: Supprimer un SNLE NG et le programme SNA Barracuda ,c'est Paul Quiles et Noel Mamère qui te l'ont suggéres. :lol: ,ainsi que la doctrine et l'emploi de la propulsion nucléaire. Attendons de voir la décision du CEMA et MAM ,ainsi les 8 FREMM qui vont être commandées au dernier trimestre 2005 ,vont donner une tendance. (8 ASM ,ou un mixage ) maintien des 17 ? Réduction de la flotte de combat de premier rang ? Il sera aussi temps de faire des plans sur la cométe sur un éventuel abandon de la seconde commande de 2 Horizon ,l'une devant l'être en 2007. Le système TARTAN étant en fin de vie. Qui a commandité l'article du point ? Sarkosy ? Breton ? Socialiste ?

[francois]

Se séparer des AWACS est totalement absurde ,l'OTAN en fait une priorité et notre armée de l'air ne va pas s'en défaire ,déjà que notre capacité de transport tactique est vieillissante ,ce seraient des handicaps supplémentaires pour AA ;les lacunes sont à combler pas à être augmenter.

si on part du principe que ce sont nos Pa qui assurent la projection de force aerienne alors nos Awacs ne sont plus utiles car des hawkeye ameliorés joueraient son rôle de PC volant. De plus je trouve que les Awacs sont des avions particulierement vulnerables et difficiles a proteger. Des radars comme nostradamus, des drones, ballons captifs et autres radars passifs pourront tres bien égaler ses capacités de detection BA au dessus du territoire national.

C'est comme pour toute la politique en ce moment, si on prend des demies mesures (coupes, étalements) on aura une armée batarde, bancale avec des soupoudrages par ci par là et non coherente, des equipements depassés a leur mise en service comme c'est le cas en ce moment non?

Concernant le scalp et le barracuda je n'ai jamais été partisans d'une multiplication des lanceurs d'autant plus que c'est une arme chere, d'emploi compliquée (decision d'emploi au niveau strategique) qui rend difficile son emploi massif comme le font les americains ;)

[leclercs]

Réduire le nombre de tête nucléaire: je suis d'accord dans le contexte actuel

accélérer le départ d'avions obsolètes: bof, autant permettre aux pilotes de voler et de s'entraîner, sauf si on accélère la mise en servive des nouveaux, mais c'est absurde dans le contexte des économies à réaliser, fermer des bases est, à mon sens , trop définitif...

Augmenter le nombre de flotilles de l'aéronavale: bien sur dans le cadre de la projection de forces: MAIS diminuer ou abandonner les ravitailleurs et/ou les AWACS je suis contre: ces deux types d'appareils sont des multiplicateurs de force indispensable, s'en priver reviendrait à, vraiment faire des forces aériennes françaises une armée de seconde zone. Quand à une couverture multi sources, donc difficilement projetable, à voir mais le coût sera énorme: ce sont les radars qui coutent cher!

Abandonner les barracuda :twisted: :twisted: ca yest je l'ai mordu!!! comment escorter des PA avec des sous marins classique même AIP????

Le SNA est un outil fabuleux... s'en priver...c'est accepter une marine cotière!

En revanche je suis d'accord que le risque de saupoudrage est bien réel: n'oublions pas que les armées se battent avec ce qu'ils ont à l'instant "t" pas avec ce qu'ils auront donc... comment maintenir le plan 2015?

une piste: acheter sur étagères! tout en privilégiant la recherche pour conserver la possibilité, en coopération avec l'europe, de faire: l'exemple des britanniques est à observer de très près!

[Invité grinch]

l'article du point est signé jean guisnel et je ne sais pas qui la commandé ;) .

J'ai bien eu la confirmation ;) que le SCALP naval est rattaché au FREMM, missile indispensable pour assurer notre rôle dans le monde.

Par contre, je me pose la question de la necsesité absolue d'avoir deux PA. Même si le CdG est indisponible durant plusieurs mois et que n'avons pas de groupe aéronaval à la mer.

> avoir 2 porte-avions différents puisque concu au mieux à 20 ans d'écarts demande deux équipages spécifique.

>quand les PA sont à la mer, le nombre de rafale disponible n'est pas suffisant.

Bref, cet intérimaire PA2 coûte cher et fortement discutable par rapport à la nécessité des SNA Barracuda et des FREMM.

A propos des FREMM,

les FREMM actions vers la terre sont indipensables et forment un beau couple avec les missiles SCALP naval. Par contre, acheter dès maintenant des frégates en version ASM de base n'est pas judicieux,

:arrow: soit prévoir un emplacement pour les futurs système d'arme ASM performant et bloquer un crédit (la LOLF le peux).

:arrow: soit attendre et n'acheter que les FREMM AVT

[Marc P]

Par contre, je me pose la question de la necsesité absolue d'avoir deux PA. Même si le CdG est indisponible durant plusieurs mois et que n'avons pas de groupe aéronaval à la mer.

> avoir 2 porte-avions différents puisque concu au mieux à 20 ans d'écarts demande deux équipages spécifique.

>quand les PA sont à la mer, le nombre de rafale disponible n'est pas suffisant.

Pour un pays comme la France, ne pas disposer du tout de PA pour des périodes quand-même assez longues (du style Janv. 2006 - Mi-2007) est pour le moins gênant. Si tous les pays qui ont un PA essaient d'en avoir au moins deux, y'a une raison.

Je ne crois pas que la MN prévoit d'avoir deux PA à la mer en opération, chacun avec leur groupe aérien embarqué.

Bref, cet intérimaire PA2 coûte cher et fortement discutable par rapport à la nécessité des SNA Barracuda et des FREMM.

Ce qui est sûr, en effet, c'est que la MN ne peut pas renoncer aux FREMM ou aux SNA pour financer le PA2. Le contraire, ça peut éventuellement se discuter.

A propos des FREMM,

les FREMM actions vers la terre sont indipensables et forment un beau couple avec les missiles SCALP naval. Par contre, acheter dès maintenant des frégates en version ASM de base n'est pas judicieux,

:arrow: soit prévoir un emplacement pour les futurs système d'arme ASM performant et bloquer un crédit (la LOLF le peux).

:arrow: soit attendre et n'acheter que les FREMM AVT

Tu proposes quoi pour la lutte ASM après 2010? Les LaFayette? :lol: :twisted:

;)

[Invité grinch]

Je crains malheureusement qu'à l'heure actuelle, on va acheter des navires ASM de base simplement pour remplacer des navires obsolètes sans aucun plus.

Car je n'ai aucun échos de nouveau système d'armes innovant ou performant concernant les armes anti-sousmarine.

J'ai l'impression que oui, on va acquérir des Lafayettes bis qui n'ont pas de performance fabuleuse en guerre sub-aquatique.

>On sait très bien que dans le futur, les adversaires sont les silencieux sous-marins diesel-electriques et on va y aller avec des frégates équipées de matériels ASM de haute-mer.

Les SNA savent bien se battre en haute mer contre les autres "Uboat" mais quid de leurs aptitudes en combat cotier.....

Pour la modernisation à mi-vie, je n'y crois pas trop. Car lorsque arrivera l'écheance, il y a aura d'autre priorités et ce remplacement quantitatif pose le problème de leur remplacement dans 40 ans.

Bref un navy-boom!!

[Marc P]

Je crains malheureusement qu'à l'heure actuelle, on va acheter des navires ASM de base simplement pour remplacer des navires obsolètes sans aucun plus.

Ok, je suis d'accord que ça serait bien d'avoir des croiseurs intergalactiques qui peuvent détecter et pulvériser des sousmarins depuis l'espace ... 8) :lol:

Mais, en attendant, on est en 2010-2015: sans les FREMM ASM il n'y a plus aucune frégate française équipée au moins d'un sonar remorqué (y compris VDS). Pas très rassurant, non?

;)