La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[littleboy]

Salut,

pour mon grand retour je vais la jouer provoc mais si economie il doit y avoir:

_ reduisons le nombre de têtes nuc aussi bien ASMP que les MIRV (priorité à la defense civile et antimissile). Un unique flotille "boostée" de rafale M mettant en oeuvre l'ASMPA en mission principale.

Je suis tout à fait d'accord, compte tenu du contexte actuel la priorité n'est plus à la dissuasion, meme si elle ne doit pas disparaitre.

_ diminuons la flotte de l'AdA en supprimant les avions obsoletes comme le font les anglais, dont tout les 2000C, anticipons le retrait bien sur des F1CR/CT et 2000N des que le rafale F3 arrive en unité pour faire de la reco. Cela passe bien sur par la fermeture de bases. Ces avions nous coutent cher en modernisations successives.

Plus ou moins d'accord pour les Mirages F1, et encore, c'est des appareils qui sont rustiques et fiables...

Après concernant les 2000N je comprends ce que tu veux dire, c'est sur que dans l'état actuel des choses ils ne servent pas à grand chose. Mais ils restent des appareils modernes dotés de bonnes capacités de suivi de terrain, alors pourquoi ne pas leur permettre de mettre en oeuvre des armes conventionnelles en plus de leurs armements nucléaires ?

_ privilegions l'aeronavale en confiant à la Marine et ses futurs 2 porte avions l'essentiel du rôle de projection de puissance aérienne: donc donner une ou deux nouvelles flotilles ex rafale B/C en M ainsi qu'un ou deux Hawkeye sup.(ca veut dire aussi ne pas abandonner les horizons 3 et

Je suis assez d'accord concernant l'aéronavale, il faudrait plus la privilégier.

4)

Ca veut dire aussi moins de ravitailleurs NG: 10 au lieu de 14 par exemple, abandons a terme des Awacs pour une structure terrestre durcie et contre furtif, ca doit pouvoir se faire avec les techno que l'on a.

Et là je vais faire hurler, mais abandonnons le programme Barracuda qui n'est pas adapté, sera en trop petit nombre et sera cher. On a assez de lanceurs de missiles comme ca et ses sous marins ne sont pas rentables dans cette mission (missile/tonnage).Si on veut conserver une petite flotte de sub achetons qques classiques "AIP" uniquement dedié a l'escorte du PA ou des SNLE.

La par contre suis plus d'accord :D les Awacs et les ravitailleurs en vol sont indispensables, de meme que les Barracuda. On a dit plus haut qu'il fallait favoriser l'aéronavale, mais alors les Barracuda sont vitaux pour sa mise en oeuvre en toute sécurité. A mon avis on devrait meme en commander plus que prévu, quitte à réduire le nombre de SNLE-NG.

_ AdT: reduire le nombre de tigre à 120 (à mon avis c'est déjà prevu) voir 80 quite a acheter qques helicos legers d'appuis et d'eclairage type EC635 en complement (je me suis recemment convertis a l'idée)

Je pense pas que l'on puisse trop toucher aux autres materiels de l'AdT car on est deja limite dans de nombreux secteurs...

Heu il me semble bien qu'on a pas prévu de se doter de plus de 120 Tigres, donc le probleme est réglé.

[LBP]

Après concernant les 2000N je comprends ce que tu veux dire, c'est sur que dans l'état actuel des choses ils ne servent pas à grand chose. Mais ils restent des appareils modernes dotés de bonnes capacités de suivi de terrain, alors pourquoi ne pas leur permettre de mettre en oeuvre des armes conventionnelles en plus de leurs armements nucléaires ?

Pour les M2000N j'ai lu dans un magazine(?) qu'ils prendraient la place des MF1CR

[francois]

Je pense malheureusement que l'on va être obligé, que l'on veuille ou non, de faire de dures sacrifices dans les années a venir. Hormis ces dernieres années où l'effort de defense est reparti, on a pris malheureusement bcp de retard durant les années 90 que l'on pourra plus ratrapper à moins d'un miracle economique improbable. De plus, loin de moi de vouloir traiter de politique ici mais en 2007 comme c'est parti, ce sera soit sarkozy (on connait ces envies de sucrer la defense: quasiment une annuité sur 5 sur une loi de programmation! sur une de ces propositions lorsqu'il était à Bercy) ou un socialiste (n'importe lequel) qui comme on sait ne sont pas particulierement tourné vers la defense au vu de leurs "fortes" ambitions en matière sociales (ou des propositions du style construisons un PA européen lol). Donc faut être courageux et prendre des mesures radicales et c'est dans ce sens que j'ai fait mes propositions.Il va assurement falloir falloir abandonner des pans de savoir faire technologique a nos plus proches partenaires (les blindés, sous marins?) Note:quand j'ai dit sucrer les Awacs, je voulais dire pas avant que le 2ème PA soit en service; et ne plus les moderniser (prevu en fin de decennie). Pour les 2000N, et bien cela ferait un bon reservoir de pieces detachés et une base en moins a entretenir. C'est sur que c'est l'AdA qui "ramasserait le plus" dans ce plan mais bon...

[Invité grinch]

je crois que les 2000N sont capable de transporter des armes conventionnelles en radada.

[Arnaud]

oui l'attaque au sol fait partie de la mission secondaires des 2000N ;) :arrow: http://www.air-defense.net/index.php?cat=22&ver=3&num_art=61

[Philippe Top-Force]

Tout d'abord ,il n'y a rien d'officiel dans l'abandon de la seconde tranche d'acquisition des 2 autres FAA Horizon. Officiel = communiqué de presse de JF Bureau ,MAM ,MD ,DCN ,Thales ,Armaris ,rapport de commission de défense ,article de magasines spécialisés..... Deuxièmement ,la France a décidé de se doter d'un second PA2 et des fonds sont alloués en 2005. 2 PA sont nécessaires pour assurer la permanence opérationnelle du groupe aéronaval. 3- jamais il n'a été question de la mise en oeuvre des 2 PAN/PA2 en même temps. En mission ,les 32 Rafales ,3 hawkeye embarqués et les hélicoptères seront les mêmes pour le CDG ou le PA2. 4- le GAé sera composé de 60 Rafale pas un de plus ,3 avions de guet embarqué. Prédire qui sera élu en 2007 est de la politique fiction ,encore moins de savoir quelle en sera la politique de défense. Actuellement ,80 Tigre sont commandés ,120 est le nombre de Tigre en ligne dans le modèle 2015. Ce qui sous-entends que des commandes peuvent se réaliser pour atteindre l'objectif ou se voir annuler ,un rappel 265 Gazelle devaient être remplacées par 215 Tigre ,quel en sera le nombre de commandé en remplacement de celles-ci ? Va-t-on assister à une refonte de l'ALAT et des RHC ? Aucune modification du livre Blanc de la défense n'a été faite à ce jour ,donc spéculer sur les programmes qui vont subir des coupes franches ou des annulations ,il faudra attendre les arbitrages du CEMA. A propos ,le BPC Tonnere vient d'être mis à l'eau. 8)

[Invité grinch]

c vrai qu'il n'y a rien d'officiel. De plus, cette gesticulation autour des programmes qui vont subir des coupes franches ou des annulations est calculée puisque l'on decide du budget pour l'année prochaine.

[leclercs]

toujours pas d'infos??

[seagnat]

Je pense que l'histoire de l'abandon des horizons 3 et 4 est une excellente nouvelle. Ce sont des bâtiments chers (800 M d'Euros) dotés d'uné quipage conséquent, pour des performances qui ne sont pas si énormément plus importantes que les FREMM: 48 missiles au lieu de 32, mais pas de SCALP, par exemple, 2 canons de 76 au lieu d'un, même charge d'hélicos ... Moralité: je préfèrerais avoir 2 Horizon + 4 FREMM AA plutôt que 4 Horizon: moins cher, plus de polyvalence (emport de Scalp ?), plus de coques disponibles ... Et je ne suis pas sûr que si on a 2+2 on perde beaucoup opérationellement par rapport à 4 horizons. L'idéal aurait même été d'avoir 6 FREMM AA et pas d'horizon. On aurait économisé les coûts de développement.

[Philippe Top-Force]

Fabrice ,en lisant cette partie d'un article ,tu peux y découvrir le malaise.

L'amiral Oudot de Dainville n'ignore pas que des voix - discrètes mais efficaces - expliquent au ministère de la Défense qu'il ne sera pas possible de financer à la fois le missile et tous les navires envisagés, dont le nouveau porte-avions.

Choix urgents. « Nous avons un besoin vital des 17 FREMM prévues ! On ne va pas arrêter les frégates en 2010 sous prétexte qu'on n'a pas d'argent pour les construire. Une marine ne peut exister qu'avec des bateaux... », s'enflamme un amiral.

« Dix-sept frégates, c'est insensé ! L'ensemble de ce qui est envisagé est évidemment infaisable ! » répond un haut fonctionnaire ; il faudra effectuer des choix, dont les militaires les plus réalistes considèrent que plus tôt ils seront faits mieux ce sera.

Et que dans ces conditions il vaudrait mieux renoncer tout de suite à installer des missiles de croisière sur les futurs sous-marins nucléaires d'attaque. Ou sur les FREMM. Voire sur les deux... :cry:

:arrow: Alors 2 horizons supplémentaires à 800 M€ pièce deviennent difficiles à financer.

[panajim]

Les Horizon 3 et 4 ne sont pas abandonées...... Elles n'ont jamais été commandées (au mieux la 3 a été évoquée dans la LPM actuelle) donc elles ne sont pas abandonnées...... ;) Ce qui explique qu'il n'y a pas lieu de faire un communiqué officiel. Pour le SCALP Naval, s'il faut le sacrifier, sacrifions le.....de toute manière ca ne sert à rien. La seule fois où les USA ont utilisé le Tomahawk seul, c'était pour bombarder des tentes en Afghanistan et une usine pharmaceutique au Soudan. La valeur militaire d'une telle arme est sensiblement asymptotique à l'axe des absices si le tir de ce genre de missile n'est pas accompagné de bombardements par l'aviation donc des Rafale + SCALP suffisent. Quant à la valeur politique, j'ai des gros doutes soit on est en guerre contre un pays et les missiles de croisière ne suffisent pas, soit on n'est pas en guerre et je nous vois mal tirer des missiles de croisière sur un pays.... on n'est pas les américains.

[Philippe Top-Force]

En Europe ,seules la France et la GB disposent d'une marine océanique mettant en oeuvre la panoplie complète des bâtiments de combat ,du SNLE ,et du PA aux patrouilleurs. La France voulant être nation cadre ne va pas renoncer à une capacité de frappe dans la profondeur ,capacité et mode d'actoin d'indépendance ,les Britanniques l'ont ,les Espagnols ,les Italiens la veulent. Arrêter un projet d'objectif EM du programme missile de croisière naval. Ne pas en disposer pour ses futures plates-formes navales. Occulter toutes les approches capacitaires ,les études de concepts ,les études amont ,le besoin exprimé de diversification des porteurs par l'amirauté ,la disponibilité ,la souplesse d'emploi.....les dossiers d'orientation ,les ceux-ci et les ceux là :lol: Alors que les autres marines mondiales vont pouvoir peut-être en disposer ,franchement ,je suis surpris s'il y a abandon de cette capacité. En plus ,s'ils avaient continuer le 155 naval (pour faire plaisir à Bill) Quant à la commande de la troisième Horizon prévue en 2007 dans le cadre LPM ,des considérations politiques vont apparaître avec les futures élections. ;) A l'époque il se disait ça :arrow: la livraison prévue du Forbin pour décembre 2006. La seconde (Chevalier Paul) sera opérationnelle en mars 2008. Le coût total du programme de ces deux frégates pour la marine est estimé à 1,9 milliard d'euros. Tenant compte des impératifs de renouvellement des frégates de la classe Cassard, le projet de loi de programmation militaire a prévu la commande d'un troisième bâtiment en 2007, pour une livraison en 2012. Le coût de cette frégate supplémentaire devrait avoisiner 610 millions d'euros (hors développement et sans système d'armes)

[webfabrice]

Il est toujours très intéressant d'avoir le point de vu des militaires sur les questions de programme d'armement. Merci Philippe pour les témoignages.

Et que dans ces conditions il vaudrait mieux renoncer tout de suite à installer des missiles de croisière sur les futurs sous-marins nucléaires d'attaque. Ou sur les FREMM. Voire sur les deux...

Moi j'abandonnerai cette capacité sur les SNA Barraccuda. Par contre cela me génerait que nos fremm AVT ne soient pas équipées d'un tel systeme d'arme de frappes dans la profondeur. Déja que les fremm n'auront sans doute pas de canon de 150mm...

A cette allure le sigle AVT pour action vers le terre ne signifiera plus rien... :cry:

[panajim]

« Nous avons un besoin vital des 17 FREMM prévues ! On ne va pas arrêter les frégates en 2010 sous prétexte qu'on n'a pas d'argent pour les construire. Une marine ne peut exister qu'avec des bateaux... », s'enflamme un amiral

Elle est bonne celle la :lol: En 2010, s'il n'y a plus d'argent, il fait comment l'amiral pour se les payer ces belles FREMM :?:

Ah ca c'est sur une marine sans bateau c'est plus une marine....c'est un peu bateau ce qu'il dit l'amiral :evil:

Bref il aurait mieux fait de ce taire.

[panajim]

Je pense que l'histoire de l'abandon des horizons 3 et 4 est une excellente nouvelle. Ce sont des bâtiments chers (800 M d'Euros) dotés d'uné quipage conséquent, pour des performances qui ne sont pas si énormément plus importantes que les FREMM: 48 missiles au lieu de 32

Il n'y a plus que 16 Aster sur les FREMM ASM et AVT. Pour la FREMM AA, espèrons qu'il y en aura 32 :evil:

[seagnat]

Il n'y a plus que 16 Aster sur les FREMM ASM et AVT. Pour la FREMM AA, espèrons qu'il y en aura 32 :evil:

j'ai parlé de "missile", pas d'ASTER. Il y a bien 32 silos sur les FREMM. Et vu que le Sylver est polyvalent, tu peux panacher en fonction des missions:

- Menace AA nulle (intervention type Côte d'Ivoire): 32 SCALP et éventuellement défense de zone par une autre frégate

- Menace AA faible (conflit type Irak): 24 SCALP, 8 ASTER

- Menace AA forte (conflit type Malouines): 24 Aster, 8 SCALP

[panajim]

Tu as entièrement raison..... autant pour moi j'avais mal lu ;)

[Laurent]

Sans parler bien sur du MM40 block3 qui a une portée de 180km et une capacité de frappe au sol, ce qui donnera aux FREMM AVT une force de frappe médiane entre le SCALP et le canon de 127mm.

[seb24]

Surtout le principal est d'avoir le système d'arme installé (conduite de tir et équipements electroniques). Car des silos ca se rajoute facilement, des missiles ca s'achete en cas de besoins. Par contre lorsqu'on laisse une place vide, installer un système de A à Z est rarement fait (comme sur les Lafayettes) et relativement couteux.

[Stratege]

Je suis extrêmement choqué par le fait que certain voudraient faire des économies sur la dissuasion déjà à la limite basse acceptable .La capacité de frapper une puissance étrangère avec des armes nucléaires dans une stratégie anti-force ou "anti-industrielle" est notre capacité ultime et celle qui garantie une certaine invulnérabilité de notre pays contre une puissance non nucléaire et notre présence à l'ONU. Sans elle nous serions à la merci d'un chantage par une puissance nucléaire comme lors de la crise de Suez en 1956. Quid de notre autonomie de décision et de notre souveraineté? Sans la dissuasion, franchement l'armée actuelle n'a plus de raison d'être puisque nous ne sommes pas menacé en Europe. Contentons-nous d'être au niveau de la Belgique (ou des Pays Bas, soyons gentil) et laissons l'OTAN décider pour nous .Dans ces conditions il faut abandonner tous nos territoires d'outre-mer, ceux ci devenant indéfendables, ainsi que nos accords de défense bilatéraux (et nos prétentions). Le vrai problème en France est la proportion dans le budget entre le titre V (acquisition, R&D, maintenance) et le titre III (paye, entretien courant , carburants). La France a une armée sous équipée avec des effectifs pléthoriques. Notamment au niveau des civils en soutient (80 000 hommes !!!!!) ou de l'armée de l'air (60 000 hommes!!!!) .Pensons à l'armée Israélienne dotée d'un budget de 9,3 milliard de $ (aide US comprise) ou l'armée Suédoise (4,8 milliard d'€).Ces armées de l'air se contentent d'effectifs 3 à 4 fois moins élevés par avion mis en ligne (mais pas au détriment des pilotes , des armuriers et des mécanos). En France il est possible d'économiser 3 milliard d'€ sur le titre III par la réduction des effectifs de 80 000 hommes sans toucher à la gendarmerie ou la Marine ou la DGA, ou plus aisément de 60 000 soit 2,4 milliard d'€. Un porte-avion neuf par an! Presque 50% de crédit d'équipement conventionnel en plus!!! Est-il normal que le service de santé ait 3500 médecins! Que l'armée de l'air ait 66 000 hommes pour 350 avions de combat alors que la Suède en a 10 000 pour 240? Que la Marine ait à terre le même nombre de personnels d'active qu'en 1983 avec 40 bâtiments en moins et 15000 navigants ? Que l'armée de terre ait 15000 officiers pour 137 000 hommes? 30 000 civils pour la soutenir alors que l'armée US se contente de deux fois moins pour le même nombre? Remarquons que le vrai budget est de 25 milliards '€ si on enlève la gendarmerie, force de police, et la TVA que les armées étrangères ne payent pas dans leur pays respectifs. La France consacre moins de 1,6% de son PIB à la défense et celui-ci est gaspillé dans les effectifs d'une armée Mexicaine (ou Brésilienne pour être actuel). Pour en revenir à la Marine celle ci doit avoir une priorité dans le contexte stratégique actuelle: Elle est malheureusement une marine d'opérette faite pour montrer le pavillon avec des bâtiments sous-armés (mais c'a permet de donner des postes de naviguant à des personnels en surnombre et les primes qui vont avec). La vrai puissance navale se mesure en nombre (et qualité) de SNA, de porte avions d'abord, puis de frégate de premiers rang. La France a un porte-avion, 12 frégates de premier rang et 6 SNA. Elle avait 2 porte-avions, 22 frégates de premier rang et 17 SSK/SNA en 1983 alors qu'elle était sous doté à cause de la priorité donnée à l'armée de terre et aux forces nucléaires en période de guerre froide. Pensons aux USA qui ont aujourd'hui 12 PA, 135 ? (je n'ai pas fait le compte exact) frégates de premier rang, 55 SSN et tous ces bâtiments avec une capacité double des bâtiments Français (alors que les USA ont 4,5 fois plus d'habitants).Soit 20 fois plus en puissance de combat que la marine Française ! A iso-budget je ne suis pas contre le fait de substituer 2 FREMS AA (avec VLS 32 et le systeme de combat des Horizons )à deux Horizons pour garantir la tenue d'un programme de 17 frégates. En fait je serais même d'accord pour avoir 14 frégates mais 4 AA, et 10 ASW, voir 4 AA et 8ASW mais en modernisant les Lafayettes avec une suite ASW complète. A quoi peuvent-elle bien servir les frégates "d'action contre la terre" alors que on a 5 Lafayettes qui peuvent recevoir un VLS (et un SONAR!). La faction des amiraux "montrer le pavillon", a gagné au détriments des vrais combattants. Je suis choqué encore, que l'on veuille revendre nos deux vieux LPD plutôt que de les mettre en réserve opérationnelle en cas de besoin. Notre marine pour retrouver sa crédibilité devrait avoir 2/3PA, 19 frégates de premier rang, 10 SSN (ou 8 SSN et 4SSK) et pour cela bénéficier d'une rationalisation du budget de la défense. Je suis consultant travaillant dans le domaine de la défense mais malheureusement il est impossible d'aborder ouvertement ce sujet en présence d'officiers supérieurs. L'Allemagne va supprimer 80 000 hommes pour mettre son budget d'équipement en cohérence avec ces moyens. J'ai le plus grand mépris pour notre armée et ce qu'elle est devenue (et c'est aussi la faute des politiciens incompétents – MAM comprise) et malheureusement nombre de ceux qui la serve. Quand l'on pense ce que l'on pourrait obtenir avec 50% de crédit de fabrication en plus à ISO-BUDGET …

[Invité Guest]

je te soutiens statege sur ce sujet la dissuasion nucleaire est ce qui protege notre pays le plus efficacement . si nous n avions pas eu l arme nucleaire ca fait longtemps que notre territoire aurait ete annexe par les russes ou americains nous devont pouvoir conserver le potentiel nucleaire suffisant pour irradier la planete entierement au moins une fois c est notre meilleure garantie

[P4]

http://navy-matters.beedall.com/cngf.htm

l'historique sur un site connu Project Horizon: The Common New Generation Frigate

les 4 unitées c'etait juste pou un meilleur deal.

sachant qu'a nos frontieres y a pas de menaces conventionnelles(types guerre froide)

la defense de nos interets(a nous seul) se fait sur mer.

le plan marine 2015 c'est le minimun.

ne conptons pas sur nos voisins européens lache et sans souveraineté qui joue contre nous et contre eux memes(en sont t'ils conscients?)

[clad032]

sachant qu'a nos frontieres y a pas de menaces conventionnelles(types guerre froide)

la defense de nos interets(a nous seul) se fait sur mer.

le plan marine 2015 c'est le minimun.

ne conptons pas sur nos voisins européens lache et sans souveraineté qui joue contre nous et contre eux memes(en sont t'ils conscients?)

Chouete un ptit comique... :lol:

C'est pas l'angleterre qui a envoyé toutes sa flote reprendre les malouines?

C'est pas l'espagne qui a déployé 1/4 de toute sa flote rien que pour reprendre un caillou de 50 metres? Et ct pas justement la france qui était contre l'Espagne à ce moment la?

Alors escuse moi mais pour les pays lache qui ne défendent pas leurs souverainté tu repaseras demain...

[Invité grinch]

je viens de lire le post de stratege et on peut dire que , malheureusement, je suis de plus ne plus d'accord avec lui.

Surtout sur:

(mais c'a permet de donner des postes de naviguant à des personnels en surnombre et les primes qui vont avec).

Certaines unités souffrent de manque de personnel mais je me permet d'en rajouter une couche?

>Est-il normal que des militaires (je pense surtout au officiers) avec bagages, primes congé etc.. ne parte jamais en OPEX? et reste dans leur bureau.

>Est-il normal que des mécanos de l'armée de l'air partent au boulot à 8h pour revenir à 17h? Et qu'il ralent quand ils doivent faire des heures supplémentaires? alors qu'ils ont signé.

>Est-il normal que pour de raisons d'orgueil, une decision allant à l'encontre du bon sens est prise

>Est-il normal que des matériels sont acheté, stocké alors que tout les tests montrent que ce sont un danger mais des officiers supérieur ce sont laissé berné par des commerciaux?

[Invité Guest]

desole mais le genre de guerre type guerre froide existe encore . la course a l armement continue depuis que les americains ont relance le systeme ABM . les americains developpent des dispositifs permettant de detruire un missile des qu il quitte le silo. la destruction en quelques nanosecondes . si cette technologie voyait le jour , notre arsenal nucleaire serait bien peu efficace(mais bien sur ce dispositif est encore loin de voir le jour)