La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[BBe]

Extrait de l'audition de l'amiral Alain Oudot de Dainville, chef d'état-major de la marine, sur le projet de loi de finances pour 2006:

QUESTION d'un membre de la commission:

"Il est question d'équiper deux frégates FREMM d'un système de défense aérienne au lieu de commander deux nouvelles frégates Horizon. Cette éventualité n'emporte-t-elle pas comme conséquence la diminution du format de la flotte de surface, deux des 17 FREMM remplaçant les deux futures frégates antiaériennes Horizon ?"

REPONSE de l'amiral:

"En ce qui concerne les futures frégates antiaériennes, le recours au concept des FREMM apparaît le plus pertinent sur le plan économique avec en corollaire, là aussi, un risque de révision à la baisse, in fine, du format de la flotte de surface. Toujours est-il que quatre bâtiments antiaériens sont nécessaires pour garantir la protection du groupe aéronaval."

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/05-06/c0506005.asp#P37_222

[panajim]

ki kave raison..... :lol: elles ne sont pas trop foireuses mes rumeurs ;)

[Philippe Top-Force]

ki kave raison..... :lol: elles ne sont pas trop foireuses mes rumeurs ;)

Normal ,tu es à Toulon :lol:

[Philippe Top-Force]

La version française de l'article de panajim trouvé sur strategy page

:arrow: La France a décidé de ne pas construire plus de 2 frégates du type Forbin. Elles constituent la version française du type franco-italien Horizon. C’est la seconde fois que la commande des 2 frégates est annulée (la première était en 1996). Cela laisse la France sans remplaçants pour le Cassard et le Jean Bart, deux frégates datant de 1988 et 1991.

Les 2 frégates du type Forbin qui vont être construites, le Forbin et le Chevalier de la Salle, remplaceront les frégates du type Suffren. Ces frégates avaient un déplacement de 5.335 tonnes, une vitesse maximale de 34 noeuds (63 km/h). Elles étaient équipées du missile anti-aérien Masurca, qui vole à Mach 3 avec une portée de 55.5 km. Les Suffren étaient aussi armées de 6 missiles anti-navires Exocet, de 2 canons de 100 mm, et d’un lanceur du missile anti-sous-marin Malafon.

Le Jean Bart et le Cassard ont un déplacement de 3.900 tonnes pour une vitesse maximale de 30 noeuds (55 km/h). Ils sont armés d’un seul lanceur pour le missile anti-aérien SM-1, de 8 missiles Exocet, d’un canon de 100 mm, et de 2 lanceurs Sadral pour le missile anti-aérien Mistral. Ces navires ont entre 14 et 17 ans, et leur remplacement n’est pas aussi urgent que celui des frégates du type Suffren.

Les frégates du type Forbin auront un déplacement de 5.600 tonnes, elles seront armées d’un système de lancement vertical pour 48 missiles ASTER-15 ou ASTER-30. Le missile ASTER-15 a une portée de 20 km, l’ASTER-30 de 70 km. Les frégates Forbin seront aussi armées de 2 canons de 76 mm, de 2 lanceurs Sadral, et de 8 missiles Exocet. Ces navires coûtent chacun environ 740 millions d’€.

La France ne va pas se contenter de 2 frégates du type Forbin. Un plan est actuellement à l’étude pour construire 2 frégates FREEM supplémentaires. Ces navires ont aussi un déplacement de 5.600 tonnes mais ne coûtent que 260 millions d’€ chacun. La différence de prix est due au fait que les projets actuels prévoient l’achat de 17 frégates (8 en version ASM et 9 en version attaque contre la terre) pour remplacer les frégates des types Tourville et Georges Leygues (à quoi il faut ajouter les 10 frégates destinées à l’Italie).

Les plans français pour cette frégate comprennent déjà le missile ASTER-15 et un canon de 127 mm.

La France aura une force moderne de frégates, l’une des meilleures au monde.

[seagnat]

"En ce qui concerne les futures frégates antiaériennes, le recours au concept des FREMM apparaît le plus pertinent sur le plan économique avec en corollaire, là aussi, un risque de révision à la baisse, in fine, du format de la flotte de surface. Toujours est-il que quatre bâtiments antiaériens sont nécessaires pour garantir la protection du groupe aéronaval."

C'est typiquement le genre de choses qui me met en colère: comment se fait-il que ce genre de choses n'ait pas été anticipé, au lieu de dépenser deux fois les frais de développement de deux classes très proches mais différentes ? J'ai beau savoir que l'on réutilisera une partie du programme horizon pour les FREMM, je persiste à penser que l'on aurait pu faire mieux au niveau planification ! Si on avait prévu au départ 4 FREMM AA, on aurait gagné sur tous les tableaux. Au lieu de ça, on va encore faire des séries de 2 (notez que c'est le minimum pour appeler ça une série !).

Idée: vendons nos deux Horizons aux italiens, et achetonss 4 FREMM AA. Au moins on standardisera toute la logistique !

[Philippe Top-Force]

Oui ,j'abonde dans ton sens Seagnat ,mais pourquoi n'avons nous pas commandé directement les 4 Horizons ? et optimisé une meilleure coopération tripartite avec les britanniques et les Italiens ? 4 Horizon + 2 à 4 Orizonte + 8 T45 Daring class ,cela faisaient un sacré série de 12 à 14 FAA et une économie. Le prix unitaire était revu à la baisse ,au lieu de se les payer entre 740M€ et 800M€.

[seagnat]

4 Horizon + 2 à 4 Orizonte + 8 T45 Daring class ,cela faisaient un sacré série de 12 à 14 FAA et une économie.

Effectivement, pour des différences assez minimes comme le radar ça aurait valu la peine de céder aux anglais. Mais on ne va pas réécrire l'histoire ... à partir du moment où le programme n'était plus tripartite, il aurait été plus rationnel de penser dès le début les FREMM pour avoir une version AA. Celle-ci aurait été encore moins chère à l'achat et presque aussi puissante: tonnage à peine plus faibles, série de 35 unités au lieu de 27 ...

Et dans un monde parfait, on aurait même fait le programme FREMM avec les anglais et avec une version AA, et on aurait construit 50 unités en intégrant le programme FCS.

OK, je délire.

[Kovy]

Oui ,j'abonde dans ton sens Seagnat ,mais pourquoi n'avons nous pas commandé directement les 4 Horizons ?

Parceque la lpm 2003-2008 n'a pas les budgets nécessaire pour commander 4 horizon, c'est tout.

[seagnat]

Parceque la lpm 2003-2008 n'a pas les budgets nécessaire pour commander 4 horizon, c'est tout.

Oui. Mais dans un autre sens, il serait logique que pour des investissements qui vont durer 30 ans, l'Etat puisse contracter des emprunts sur 30 ans plutôt que de devoir tout payer sur une loi de programmation. Mais cela implique que les politiques soient responsables et ne vivent pas à crédit pour laisser leurs successeurs se démmerder avec la note. Dommage que la PFI ait merdé pour les FREMM.

[Philippe Top-Force]

Au départ ,ils y avaient 2 coopérations tripartites l'une sur le système PAAMS et l'autre sur le navire ,puis le projet est resté tripartite pour le PAAMS et bi-national avec l'Italie pour le navire. L'objectif principal était la mise en commun d'équipement afin d'en faire baisser les coûts. Désolé Kovy mais tu fais une erreur ,le besoin exprimé date de 1999 ,un MoU a été signé en 2000 et une notification de la commande des 2 premières en 2000 ,ce n'est que dans le cadre de la LPM 2003/2008 qu'il était prévue la commande de la troisième en 2007. Je suis parfaîtement conscient des arbitrages que cela imposent pour une répartition homogène de dotation mais sachant un besoin capacitaire de 4 frégates AA ,nous aurions du être plus convaincant dans notre coopération avec les britanniques ou faire le nécessaire sur l'opportunité de notre renouvellement de l'ensemble de nos frégates de premier rang. Développer 21 frégates et les répartir en 2 catégories ,est-ce faire preuve d'économies.

[Kovy]

Désolé Kovy mais tu fais une erreur

non non, je fais pas erreur ;)

depuis les intentions du début de la lpm, les choses ont changé et si la 3e horizon ne sera pas commandée en 2007 comme prévu, c'est bien à cause d'un probleme de budget :(

[Philippe Top-Force]

Parceque la lpm 2003-2008 n'a pas les budgets nécessaire pour commander 4 horizon, c'est tout.

Quand je relevais ton erreur ,c'est uniquement dans le fait que les 2 premières frégates Horizon avaient été commandées durant la LPM précédente et financées par plusieurs LOF successives.

Il est clair que pour la commande de la troisième prévue en 2007 ,elle semble compromise. Un constat : abandon de programme.

Causalité : absence de crédit ,coupes budgétaires ,conséquences d'arbitrages....

Quant à une quatrième ? Si elle devait être commandée ,elle aurait été programmée à la LPM suivante ,pas dans la LPM 2003/2008. ;)

Cependant ,le renouvellement de la flotte de combat coûte plus de 21 Md€ ,ce genre de programmation est étalé sur plusieurs annnées civiles chevauchant un minimum de 3 périodes ou cycle de LPM.

[Kovy]

Quand je relevais ton erreur ,c'est uniquement dans le fait que les 2 premières frégates Horizon avaient été commandées durant la LPM précédente et financées par plusieurs LOF successives.

Ah oki, je m'étais mal exprimé alors :oops:

[Stratege]

je crois que le programme FREMM meme si c'est une idée defendable bloque toute la modernisation de la marine aujourd hui (PA, Horizon, SNA), il faut le décaler et moderniser les Lafayettes en frégates ASM.

[P4]

je crois que le programme FREMM meme si c'est une idée defendable bloque toute la modernisation de la marine aujourd hui (PA, Horizon, SNA), il faut le décaler et moderniser les Lafayettes en frégates ASM.

je sais pas si c'est le bon tread mais ça fait quelque temps que je m'interroge sur les fremm.

pas sur l'armement parcequ'on fera un bon en avant mais plutot sur la vitesse.

en effet en decouvrant le concept des BGV sur ce site la vitesse parrait accessible pour un cout equivalent,pouquoi s'en priver si le conçept est valide

60kn c'est 120km/h soit 2880 kilometres en 1 journée,distance qui doit correspondre a toulon suez!!!,ça laisse reveur.

:arrow:une revolution qu'il faut pas louper?parce que les fremm construite entre 2010 et 2020 on les aura jusqu'en 2045!!!!!!!!!!

[Laurent]

une revolution qu'il faut pas louper?parce que les fremm construite entre 2010 et 2020 on les aura jusqu'en 2045!!

:idea: C'est dingue je me disait la même chose, autant avoir une flotte militaire de BGV, c'est un concept génial, et comme les FREMM sont censées renouveler la quasi-totalité de la flotte de surface de premier rang autant les faire en appliquant le concept BGV. D'autant plus qu'il n'y a pas de design définitif pour les fremm, cela ne pourra être qu'un bonus. :!:

[seb24]

Le truc c'est de savoir si les performances son identiques et le prix aussi ?! - Autonomie comparé entre les deux batiment (car en général quand ca va vite ca va pas loin) ? - Fiabilité du système et couts d'entretiens ? - Couts d'acquisitions ? Si la différence n'est pas trop importante pourquoi pas :), mais il me semble que les britaniques on déjà réfléchis à une plateforme de ce genre mais le design a été abandonné... Donc a savoir pourquoi ?

[Philippe Top-Force]

Laurent ,le design FREMM est défini ,voir les 2 solutions avec mâture unique (9 unités) et avec 2 mâts (8 premières unités). Nos FREMM vont disposer de lanceurs Sylver A 70 avec 32 cellules pour des missiles Aster 15 et scalp naval ,à noter la possibilité de doter les ASM de Scalp naval ,les ASM ayant les silos prévus. Le concept BGV pouvant rejoindre la composante amphibie durant la projection de nos forces ,afin d'optimiser la force amphibie. Nos FREMM ASM assureront la protection de la FOST et du GAN contre une menace sous-marine et nos AVT donneront une stratégie d'action aéromaritime que nous n'avions pas ,les frappes dans la profondeur traiteront des objectifs à distance de sécurité.

[seb24]

philippe sais tu si les Fremm pourront recevoir des silo supllementaires en cas de besoin ? Sinon nos fremm sont sympatiques et je pense que ce sont de bon navires mis à part l'absence d'un canon de 127/155 le reste me est correcte pour une puissance comme la France.

[Philippe Top-Force]

philippe sais tu si les Fremm pourront recevoir des silo supllementaires en cas de besoin ?

Sinon nos fremm sont sympatiques et je pense que ce sont de bon navires mis à part l'absence d'un canon de 127/155 le reste me est correcte pour une puissance comme la France.

Tu penses à une capacité de silos à 48 cellules comme sur nos Horizon.

Je ne peux pas m'avancer ,du fait d'un cruel précédent avec nos La Fayette ou à demi-vie elles se devaient d'être réarmées avec la mise en service de lanceur sylver et missiles (Mica ou Aster ) plus un sonar.

Pour le 127 mm ,rien n'est décidé ,le facteur limitant étant budgétaire.

Sachant que la commande des 9 autres unités sera ultérieure et tributaire de nos décideurs politiques.

Le dérirata de nos opérationnels n'étant pas spécialement le même que ceux de nos courageux hommes politiques.

Qui parfois disposent de conseils non appropriés et non en adéquation avec une volonté et une optique tactique.

J'ai bien peur que le 76 mm soit pour toutes nos frégates Horizon et AVT comprises.

Pour comparaison ,les Daring Class britanniques auront un 114 mm ou plus tard un AGS 155 mm plus percutant.

[P4]

Si la différence n'est pas trop importante pourquoi pas Smile, mais il me semble que les britaniques on déjà réfléchis à une plateforme de ce genre mais le design a été abandonné... Donc a savoir pourquoi ?

le TRITON des Brits

sans aucune qualification on voit bien qu'il sont pas partit d'une feuille blanche.

en gros il ont rajouter deux floteurs a la coque principale.

idem pour le LCS ricains ,40 kn en pointe :lol:

nous on aurait ça

la principale faiblesse du BGV c'est que le concept vient ni de la DGA,ni de la DCN? :cry:

[P4]

Un bgv a 60 kn c'est 2880 km de distance franchissable en journalier. En une journée on est au large du proche orient(liban,syrie,israel/palestine). en trois/quatre jours c'est le golfe persique,le golfe de guinée,la zone caraibe. La vitesse comme multiplicateur de force. en effet une mission bgv de quarante jours dans le golfe persique c'est 3jours pour aller sur zone au lieu de 10.(idem pour le retour). Presence dans la zone de 33 jours. Sur zone si besoin notre capacitée de contrôle est démutiplié.(facteur3). Le BGV et son impact psycologique, impressionnant et fascinant. Une image moderne et hi-tech pour la FRANCE. Si la vitesse du BGV n'est pas un avantage sur celle des missiles elle rend caduque les torpilles. Dans les zones cotieres,de detroits et les regroupements iliens la reductions du temps sur zone augmente la surviabilitée du bgv. En cas d'impact de missiles du fait des trois coques la surviabilitée est renforcée. Si c'est une coque externe qui est touchée le combat a des chances de continuer.

[seb24]

Malheureusement la DCN n'a pas la stature d'un Dassault aviation dans les concepts novateurs.

[Chris.]

C'est marrant cet engin me rappelle les ekranoplanes russes en plus grand. :lol: sinon le concept est original je trouve.

[Laurent]

Laurent ,le design FREMM est défini ,voir les 2 solutions avec mâture unique (9 unités) et avec 2 mâts (8 premières unités).

Oui effectivement j'ai remarqué cette différence sur les images, mais dans ce cas quelles sont les différences? Et pourquoi faire 8 frégates avec 2 mâts et 9 avec un seul? :?: :?: