Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Titus K]

il y a une heure, herciv a dit :

Ah non. Tu es le premier à me montrer cette info. Merci mais as-tu une source ?

Entendu en audition il y a 4 semaines 

A 17:45 --> https://www.youtube.com/live/R71axD4de24?si=rJya3jHCwOT_-XnF&t=1065

[MatOpex38]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Entendu en audition il y a 4 semaines 

A 17:45 --> https://www.youtube.com/live/R71axD4de24?si=rJya3jHCwOT_-XnF&t=1065

sais tu ce qu'est un chameau? 

bah c'est un cheval qui a été créé par un comité de généraux entre cocktails et p'tits fours, tout ça au sein d'un état major européen

Modifié le 18 novembre par MatOpex38

[mgtstrategy]

50 minutes ago, MatOpex38 said:

Va t on faire 350 pages sur un contrat qui n'existe pas et à peu de chance d'exister? 

ça fait jazzer, mais factuellement les changements de perceptives politiques dans ce pays sont mise à jour tout les 3 mois, à tout les niveaux!

même Madame IRMA ne s'y aventure pas, dans 6 mois même les Ukrainiens auront oublié

bon sinon la Colombie le Venezuela ont peut de chance d'avoir des avions bourrés à l'ITAR, 

si ils insistent avec le gripen, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de se payer des avions, 

ça leurs permet de pointer du doigt leurs ennemis US,  et surtout de jouer les victimes, car si ils avaient vraiment besoin 

ils auraient choisi plus judicieusement, 

reste le Pérou, les suédois s'empalent dans des offsets qu'ils ne peuvent assumer, vu le peu d'IP qui les concerne sur l'avion à par les cdm, 

et DA, Thales, Safran, etc ne lâcheront pas les bijoux de famille pour qq avions,

à ce rythme ça pourrait couter plus cher à la suède de vendre des avions que de les acheter 

Il y a peut être en sous main ûe volonté de la Suède de garder sous perfusion a leurs frais leurs industries aero... Et il le.font en douce via ce type de deal.

Qui va leurs faire la police alors que tous draguent saab....

Et autres contrats marine

[Titus K]

il y a 32 minutes, MatOpex38 a dit :

sais tu ce qu'est un chameau? 

bah c'est un cheval qui a été créé par un comité de généraux entre cocktails et p'tits fours, tout ça au sein d'un état major européen

Tu sais, rien ne t’empêche de créer ton propre fil “export géopolitique”, comme tu l’as déjà suggéré... pollux avait pas l'air d'être contre. 

Ça te permettrait de déverser tranquillement tes analyses approximatives, tes insultes, tes brillantes théories et tes meilleurs hits tous plus variés les uns que les autres ... bon pour le dernier point on repassera je pense ...

Pour le titre, je propose quelque chose de simple de parfaitement adapté à ton style :

Export Rafale Geopolitique "si vous ne l'achetez pas vous êtes un couill**"  --> Le sac vomitoire de Matopex, prophète-analyste, humoriste incompris, artisan du HS et générateur de discorde.

Modifié le 18 novembre par Titus K

[PolluxDeltaSeven]

VOUS ÊTES INTENABLES, VOUS M'AVEZ TOUS SAOULÉ.

Je ferme le fil, et si cette même conversation déborde dans un autre sujet pas spécifiquement dédié, je distribuees baffes et les bans sans autres avertissement.

 

Tenez vous à carreau, on dirait une bande de gamins gavés de sucre bordel !

[mgtstrategy]

Alors, l'autriche : prospect Rafale ou non?

[Ciders]

J'ai déjà du mal à envisager l'Autriche prendre plus gros que du M-346 et encore moins à aller vers ce chiffre de 36 appareils maximum.

Alors le Rafale ? Non. 

[Teenytoon]

Pas mieux

[Patrick]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Alors, l'autriche : prospect Rafale ou non?

En théorie oui mais en pratique non.

L'Autriche ne va pas acheter de Rafale alors qu'elle est ceinturée de pays ayant acquis des F-35, pays avec lesquels elle a meilleur compte à coopérer et pourrait bien mieux coopérer si elle faisait l'acquisition du même type d'avion. C'était d'ailleurs l'idée initiale derrière la commande d'Eurofighter.

Or désormais le chasseur Européen de référence c'est le F-35.

Le nombre de 36 semble élevé. 24 seraient plus soutenables quel que soit le modèle choisi. Et pour le F-35 probablement aux alentours de 18.

L'autriche a la même population mais un PIB presque deux fois moins élevé que la Suisse (400 versus 800 milliards d'€).

Malgré le fait que l'état Autrichien ait dépensé 30 milliards de plus environs en 2025 (environs 120 versus environs 90 milliards d'€) la Suisse dépense en 2025 1.5 milliards d'€ de plus pour sa défense (6.2 milliards versus 4.7). Ça ne colle donc pas vraiment avec 36 F-35 (ou Eurofighter) quand on voit ce qu'il se passe justement en Suisse...

Cela dit un achat de F-35 mettrait l'Autriche dans les petits papiers de Washington. Leur non-appartenance à l'OTAN n'est pas vraiment un problème non plus et les met à l'abri des "2%".

Modifié jeudi à 09:17 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement, je ne vois pas comment le Rafale pourrait vraiment être considéré comme autre chose qu'un challenger en Autriche.

- Certes, ils n'ont pas été ravis de leurs Eurofighter vendus par Airbus. Mais vu qu'ils viennent de prendre du M346, ils ont de bonnes relations avec Leonardo et, quitte à repartir sur de l'Eurofghter, ils pourraient tenter de passer par les Italiens.

- Le F-35, je n'y crois pas spécialement. Certes, leurs voisins en ont (leurs voisins ont aussi des Eurofighter), mais l'Autriche n'a pas vocation à accueillir des bases US sur son sol en cas de guerre, et elle tient autant à son indépendance qu'à ses capacités de défense aérienne. Bon, vous me direz, c'était aussi le discours officiel des Suisses, ce qui ne les a pas empêchés de se faire avoir.

- Honnêtement, s'ils veulent un bon multirôle pas trop cher, je les verrai bien prendre du Gripen. Ils ont de bonnes relations avec Saab et les Suédois, et l'appareil correspond très bien à leurs besoins. Et là, pour le coup, s'ils tiennent vraiment au chiffre 36, ça serait crédible.

- Le Rafale, du coup... Bah à moins qu'ils insistent vraiment pour du biréacteur (comme les Suisses, avant que finalement non), et que le Typhoon ai vraiment laissé de mauvais souvenirs, j'y crois moyennement.

[bubzy]

Vous êtes tous si pessimistes.... Aujourd'hui, si on veut être "in", faut prendre du Rafale. Tous les gens sérieux prennent du Rafale ! Y'a un moment Rafale et c'est devenu un produit quasi exclusif. 

Donc... La porte n'est pas fermée. 

(ce message n'avait aucun autre intérêt que de prendre des désirs pour de la réalité. Il n'y a aucune relation particulière entre l'Autrich0e et la France niveau défense pour espérer pouvoir leur vendre quoi que ce soit. Ils sont bien plus proche des Allemands et des Italien. Cela étant dit : pourquoi pas ?)

Bon maintenant, faut dire un truc... ça fait vraiment pas longtemps qu'ils les ont leurs Eurofighters... ça la fou vraiment mal. 

[emixam]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Bon maintenant, faut dire un truc... ça fait vraiment pas longtemps qu'ils les ont leurs Eurofighters... ça la fou vraiment mal. 

A relativiser quand même, les premiers Typhoon ont été livrés il y a presque 20 ans (2007).

Si il se décident rapidement à prendre un nouvel appareil il ne sera en service pas avant 2030 soit 23 ans. Pour le typhoon avec l'Autriche on n'est pas dans la situation d'Oman ou pire du Qatar.

[mgtstrategy]

18 F35 europeen made in italy is the new 36 Rafale.

Si la flotte est vraiment de 36, je vois pas trop autre chose que le Gripen...

 

De toutes façons, d'ici la.... Attendons l'expression des besoins et la commande Portugaise ^^

[ARPA]

il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

- Certes, ils n'ont pas été ravis de leurs Eurofighter vendus par Airbus. Mais vu qu'ils viennent de prendre du M346, ils ont de bonnes relations avec Leonardo et, quitte à repartir sur de l'Eurofghter, ils pourraient tenter de passer par les Italiens.

C'est Léonard qui assemble les F-35 ? Je crois plus au F-35 qu’au Typhoon. 

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Vous êtes tous si pessimistes.... Aujourd'hui, si on veut être "in", faut prendre du Rafale. Tous les gens sérieux prennent du Rafale ! Y'a un moment Rafale et c'est devenu un produit quasi exclusif. 

Donc... La porte n'est pas fermée. 

C'est bien presque le seul atout du Rafale. Enfin, il faudrait que ce soit plus justifiée. Donc que la Grèce complète sa commande, que l’Ukraine en achète vraiment, que d’autres clients se déclarent (les 114 indiens seraient déjà bien) et que Dassault se retrouve avec une production de masse tout en conservant sa capacité d'honorer de nouveaux clients. 

Enfin, d’autres pays européens me semblent plus crédibles. 

[bubzy]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

A relativiser quand même, les premiers Typhoon ont été livrés il y a presque 20 ans (2007).

Et c'est bien le problème. Un avion maintenant, c'est 30 à 40 ans d'âge dans les forces. Au vu du coût qu'ils représentent...

En Europe, les F-16 sont restés en service très longtemps, entre 40 et 50 ans. 
Déjà, que les Eurofighter T1 n'aient pas été modernisés, c'est un problème (même si la modernisation est lourde, c'est con de jeter des avions relativement jeunes)
Ensuite, tout est question de potentiel. Si, dans l'AAE, les avions connaissent une sur-utilisation, c'est loin d'être le cas dans d'autres forces. Donc oui on s'est débarrassé de quelques avions et ça fait du bien dans la gestion du parc, mais on aurait tout à fait pu les garder. 
Donc virer des Typhoon avec un potentiel à peine entamé, je le redis, c'est bête. (dans le sens c'est balot)

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Si il se décident rapidement à prendre un nouvel appareil il ne sera en service pas avant 2030 soit 23 ans. Pour le typhoon avec l'Autriche on n'est pas dans la situation d'Oman ou pire du Qatar.

Situations différentes, mais encore un truc qui se rajoute sur la pile de ceux qui voudraient y voir une conjonction de faisceau d'indice qui tend à démontrer à tous que... C'est d'la merde. 

Pas l'avion en tant que tel, mais un programme mal géré, avec une roadmap dispersée, peu soutenue et peu claire (j'enfonce des portes ouvertes). 

[ARPA]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

En Europe, les F-16 sont restés en service très longtemps, entre 40 et 50 ans. 

Il faut voir dans le détail aussi. Si on parle des 160 F-16 belges ou 213 F-16 néerlandais, s’ils ont pu tenir aussi longtemps, c'est aussi parce que les effectifs en ligne ont été très fortement réduits. On pourrait aussi parler des 359 Tornado allemands...

On parle d’un retrait des 2000-5 grecs (les derniers 2000 produits) alors qu’ils n’ont que quelques années de plus que les Typhoon autrichiens. 

[emixam]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Déjà, que les Eurofighter T1 n'aient pas été modernisés, c'est un problème (même si la modernisation est lourde, c'est con de jeter des avions relativement jeunes)

Il me semble avoir lu le coût du passage d'un typhoon de T1 au T2/T3 était supérieur (ou au moins égal) au coût d'un typhoon T2/3 neuf.

Donc pourquoi payer plus cher la MaJ d'un appareil d'occasion avec au final moins de potentiel d'heure de vol plutôt que acheter un appareil neuf?

Modifié jeudi à 14:22 par emixam

[mgtstrategy]

et surtout, si on s'en tenait à ce que les autrichiens ont annoncé? 

Ils ont dit :  quoi?

[Patrick]

Il y a 6 heures, emixam a dit :

A relativiser quand même, les premiers Typhoon ont été livrés il y a presque 20 ans (2007).

Si il se décident rapidement à prendre un nouvel appareil il ne sera en service pas avant 2030 soit 23 ans. Pour le typhoon avec l'Autriche on n'est pas dans la situation d'Oman ou pire du Qatar.

Oman est pire que le Qatar. Oman se sépare de TOUS ses Typhoon. Le Qatar en gardera 12 s'ils s'arrêtent à 24, ou 24 s'ils lèvent leur option pour 12 supplémentaires qui leur aurait permis de passer à 36.

 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Donc virer des Typhoon avec un potentiel à peine entamé, je le redis, c'est bête. (dans le sens c'est balot)

Mais c'est ça le truc: le potentiel des T1 jetés à la benne n'était pas "à peine entamé". Il était consommé. Les appareils Anglais avaient en moyenne 2500 heures de vol. Les plus "jeunes" en avaient 1500. Donc les plus "vieux" autour de 3500. Soit entre le quart et un peu plus de la moitié de leur potentiel théorique de 6000 h.

Le fait est que les cellules endommagées et irréparables ont forcé à mettre au rebus des avions qui ont surconsommé leur potentiel sans toutefois en donner l'impression.

Et bien la question se pose pour les avions autrichiens puisque ce sont tous des T1.

[FATac]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les appareils Anglais avaient en moyenne 2500 heures de vol. Les plus "jeunes" en avaient 1500. Donc les plus "vieux" autour de 3500.

Le raisonnement n'est pas nécessairement celui-là.

Les plus anciens étaient moins nombreux, donc ont volé encore davantage (cumul lié à l'age + cumul lié à la rareté).

Il n'est donc pas impossible qu'ils aient tapé les butées réelles de potentiel et que, la perspective de venir rapidement taper ces butées pour les plus jeunes (une fois les plus anciens retirés) ait conduit les anglais, avec une logique qui leur est propre, à retirer les appareils les plus récents, condamnés par l'approche accélérée de la fin de potentiel et par l'impossibilité pratique de les moderniser pour exploiter correctement ce potentiel restant.

Avec un peu de mesure, ce choix peut s'entendre. 

[bubzy]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Le raisonnement n'est pas nécessairement celui-là.

Les plus anciens étaient moins nombreux, donc ont volé encore davantage (cumul lié à l'age + cumul lié à la rareté).

Il n'est donc pas impossible qu'ils aient tapé les butées réelles de potentiel et que, la perspective de venir rapidement taper ces butées pour les plus jeunes (une fois les plus anciens retirés) ait conduit les anglais, avec une logique qui leur est propre, à retirer les appareils les plus récents, condamnés par l'approche accélérée de la fin de potentiel et par l'impossibilité pratique de les moderniser pour exploiter correctement ce potentiel restant.

Avec un peu de mesure, ce choix peut s'entendre. 

Y'a un vrai sujet d'ailleurs sur le potentiel des eurofighter. Je me souviens des problèmes d'ébavurage, des 6000h prévu pas encore certifiés avec 3000h provisoire ramené à 1500. Mais je propose de continuer ça sur le fil Eurofoufoune. 

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

Le raisonnement n'est pas nécessairement celui-là.

Les plus anciens étaient moins nombreux, donc ont volé encore davantage (cumul lié à l'age + cumul lié à la rareté).

Sur l'aspect moyenne et médiane et mon empirique "3500" je suis d'accord. C'est du pifomètre, je ne connais pas la distribution exacte.

il y a une heure, FATac a dit :

Il n'est donc pas impossible qu'ils aient tapé les butées réelles de potentiel

Ça supposerait soit:

• avoir atteint les 6000 heures sur des T1, on a aucune information en ce sens.
• avoir tellement malmené les cellules que la consommation des indices de fatigue s'est effectuée sur bien moins d'heures plutôt que sur "6000" (qui sont là encore une donnée empirique fonction d'autres facteurs, oui, certes).

Dans les deux cas les éléments dont le public a connaissance ne plaident pas en ce sens.

il y a une heure, FATac a dit :

et que, la perspective de venir rapidement taper ces butées pour les plus jeunes (une fois les plus anciens retirés) ait conduit les anglais, avec une logique qui leur est propre, à retirer les appareils les plus récents, condamnés par l'approche accélérée de la fin de potentiel et par l'impossibilité pratique de les moderniser pour exploiter correctement ce potentiel restant.

Avec un peu de mesure, ce choix peut s'entendre. 

Dans un contexte où justement ces avions Tranche 1 "condamnés" auraient pu être usés jusqu'à la moëlle sans regrets ni remords, j'avoue que la logique m'échappe. Ou alors ils les ont directement cannibalisés?

À moins d'imaginer qu'ils aient fait voler ces avions 750 heures par an pendant 4 ans et qu'à cette occasion ils ont empiré leur problème... Sauf qu'on sait aussi que ça n'est pas arrivé.

Il n'en reste pas moins que les T1 souffrent d'un grave problème de conception et d'assemblage qui a concerné les avions produits sur les 4 FAL (UK DE ITA ESP). Que pour l'instant seuls les Anglais et les Allemands ont reconnu le problème, et que les achats réalisés pour un nombre d'avions correspondant grossièrement au nombre de T1 en parc dans 3 pays sur les 4 (33 T1 en Allemagne, 38 avions achetés dans le cadre de Quadriga. 28 T1 en Italie, 24 nouveaux T4 achetés, 19 T1 en Espagne, 20 nouveaux T4 achetés) ne laissent que peu de doutes sur le but de la manoeuvre: remplacer les T1 qui vont sortir du parc très en avance de phase à cause de ces problèmes.

J'ai longtemps cru que seuls les avions anglais, puis seuls les avions anglais et allemands, étaient concernés, mais non, c'est général. Y-compris en Autriche, seule autre nation à disposer de T1.

 

En face de cela (et pour recoller au sujet) le Rafale F3R a amené une petite modification structurelle via la pose de renforts en rétrofit, qui ont augmenté la durée de vie de chaque cellule de 1500 heures. Passant ainsi officiellement pour les Rafale C/B de 7500 à 9000 et pour les M de 6000 à 7500. Garantis.

[PolluxDeltaSeven]

Le 04/12/2025 à 12:51, ARPA a dit :

C'est Léonard qui assemble les F-35 ? Je crois plus au F-35 qu’au Typhoon. 

Bah je sais pas trop, ce ne sont pas eux même qui disent ne pas vouloir du F-35 ?

Par contre, vous êtes bien sympa, mais j'ai pas rouvert le fil "Export Rafale" pour qu'il se transforme immédiatement en fil "Potentiel de vol de l'Eurofighter" ! Evitons de trop s'appesantir là-dessus