Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Coriace]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

et on voit encore et tjs que la vente est portée par le Palais de l'elysée....

S'engager sur l'import d'un avion de combat c'est s'engager auprès d'un pays pour cinq a six décennies, sur le sujet de sa défense aérienne (et donc de sa souveraineté). Or, on fait confiance à des politiques plutôt qu'à des industriels. Le succès du F-35 ne s'expliquant naturellement pas par ses qualités propres mais par la puissante diplomatie américaine.

 

C'est d'ailleurs peut être la seconde principale raison pour rejeter le SCAF, faire confiance à un gouvernement, c'est dur, a trois, qui sont pour au moins deux d'entre eux en guerre économique, c'est impossible.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

rejeter le SCAF, faire confiance à un gouvernement, c'est dur, a trois, qui sont pour au moins deux d'entre eux en guerre économique, c'est impossible

La France a bien rappelé, via DA, son principe essentiel sur le SCAF : elle l'exportera ! un point c'est tout   Rien à Foutre des états d'âme des 2 autres pays

[Coriace]

Des pays tiers voudront ils d'un avion cher dont la France ne maîtrise au mieux que 40% de la production ? (Et en fait nettement moins car il est probable que la part Francaise comporte la navalisation et la nuclearisation qui ne feront pas partis (en toute logique) des packs exportés

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Des pays tiers voudront ils d'un avion cher dont la France ne maîtrise au mieux que 40% de la production ? (Et en fait nettement moins car il est probable que la part Francaise comporte la navalisation et la nuclearisation qui ne feront pas partis (en toute logique) des packs exportés

DA  et les industriels associés en France savent que l'export est fondamental ... Confiance en eux... ou ils auront une martingale  

[Benji10]

il y a une heure, Coriace a dit :

Des pays tiers voudront ils d'un avion cher dont la France ne maîtrise au mieux que 40% de la production ? (Et en fait nettement moins car il est probable que la part Francaise comporte la navalisation et la nuclearisation qui ne feront pas partis (en toute logique) des packs exportés

Les pays tiers achètent en permanence du matériel qui n'est pas 100% originaire d'un seul pays....

Je pense pas que ce soit le + gros problème. Le prix par contre...

[Coriace]

Il y a 10 heures, Benji10 a dit :

Les pays tiers achètent en permanence du matériel qui n'est pas 100% originaire d'un seul pays....

Je pense pas que ce soit le + gros problème. Le prix par contre...

Des exemples de produits régaliens vendus pour soixante ans qui se vendent bien et qui soient multi nationaux ?

Les réacteurs nucléaires, les Avions de combats, et les infrastructures de génie civil qui se vendent sont dans leur quasi totalité mono nationaux.

A vraie dire la seule exception (très relative) que je vois c'est le Typhoon

[Benji10]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Des exemples de produits régaliens vendus pour soixante ans qui se vendent bien et qui soient multi nationaux ?

Les réacteurs nucléaires, les Avions de combats, et les infrastructures de génie civil qui se vendent sont dans leur quasi totalité mono nationaux.

A vraie dire la seule exception (très relative) que je vois c'est le Typhoon

Puisqu'on est sur le fil aviation: F35, Gripen, tous les Airbus, mbda, etc.

[Coriace]

Il y a 11 heures, Benji10 a dit :

Puisqu'on est sur le fil aviation: F35, Gripen, tous les Airbus, mbda, etc.

Bref donc un avion Etats Uniens, un avion Suédois et des avions civils voir des missiles. Les seuls contre exemple étant des avions  seraient donc les A330MRTT et les Atlantic voir les alphajet

Je signe aussi mais ce ne sont malheureusement pas des avions de combat. Et c'est bel et bien le rôle qui est destiné au SCAF (d'où le C dans le nom). 

 

[Benji10]

Une nouvelle pièce dans le nourrin

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

 

 

[rasi]

C'est encore très hypothétique selon Cabirol:

- Les chiffres cités  donnent le tourni 100 voir 200 appareils

- Itar free et german free 

- interet pour le scaf si les Allemands en descendent

 

[herciv]

il y a 9 minutes, rasi a dit :

C'est encore très hypothétique selon Cabirol:

- Les chiffres cités  donnent le tourni 100 voir 200 appareils

- Itar free et german free 

- interet pour le scaf si les Allemands en descendent

 

Oui mais il faudra aussi oublier les références aux droit de l'homme ... Soit in fine çà posera problème. Soit la colère de MBS est feinte parce qu'il est conscient que cette question est centrale. 

La seule manière de mener des négo sur un tel sujet c'est d'utiliser MBS comme lièvre sur le dossier du SCAF. 

A moyen terme le vrai driver sera la volonté de nombreux pays de cette région d'avoir des moyens militaires "occident-free" et donc de se tourner vers l'Inde par exemple ou la Corée.

 

Modifié le 5 décembre 2022 par herciv

[bubzy]

"tentations embryonnaires"

"s'intéresserait"

"Au moins une centaine d'appareils, voire 200, sont évoqués"

"Mais la signature d’un contrat est encore très hypothétique"

"signal encore très faible, porté par des discussions informelles et préliminaires"

"Des signaux à bas bruit... "

Voilà. Après les films de Noël dont Netflix a bien compris l'intérêt d'un public en mal d'histoires d'amour gnangnan à cette période, nos journalistes aussi se mettent à faire du tricot avec des recettes bien connu aux pauvres fanboy que nous sommes. 

100 à 200...

Et il fallait bien que le chiffre soit enorme pour que :

1- on en vende plus que de typhoon pour bien faire plaisir à notre égo 

2- on a fini par devenir blasé avec tout ce qu'on a déjà vendu, un contrat pour moins de 100, on l'aurait tout simplement ignoré...

Faut bien vendre du papier ma bonne dame...

Modifié le 5 décembre 2022 par bubzy

[herciv]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

"tentations embryonnaires"

"s'intéresserait"

"Au moins une centaine d'appareils, voire 200, sont évoqués"

"Mais la signature d’un contrat est encore très hypothétique"

"signal encore très faible, porté par des discussions informelles et préliminaires"

"Des signaux à bas bruit... "

Voilà. Après les films de Noël dont Netflix a bien compris l'intérêt d'un public en mal d'histoires d'amour gnangnan à cette période, nos journalistes aussi se mettent à faire du tricot avec des recettes bien connu aux pauvres fanboy que nous sommes. 

100 à 200...

Et il fallait bien que le chiffre soit enorme pour que :

1- on en vende plus que de typhoon pour bien faire plaisir à notre égo 

2- on a fini par devenir blasé avec tout ce qu'on a déjà vendu, un contrat pour moins de 100, on l'aurait tout simplement ignoré...

Faut bien vendre du papier ma bonne dame...

Oui mais il n'y a que des "si". Ca signifie que la porte n'a pas été fermée, ni par MBS ni par Macron.

Je pense que la colère de MBS est feinte finalement. Il est parfaitement conscient que les droits de l'homme sont une question qu'une telle vente ne pourra pas ignorer, même et surtout si il doit aller dans le groupe des non alignés porté par Modi. Pour continuer à discuter avec le camp occidental çà sera la condition sine qua non.

[bubzy]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Oui mais il n'y a que des "si". Ca signifie que la porte n'a pas été fermée, ni par MBS ni par Macron.

Je pense que la colère de MBS est feinte finalement. Il est parfaitement conscient que les droits de l'homme sont une question qu'une telle vente ne pourra pas ignorer, même et surtout si il doit aller dans le groupe des non alignés porté par Modi. Pour continuer à discuter avec le camp occidental çà sera la condition sine qua non.

Je ne parle même pas du sujet là. Si Cabirol a souvent eu le nez fin, je pense que là, c'est du gratte papier qui est au niveau de la rumeur de la rumeur de la rumeur, et le but de l'article est moins de nous apporter une information que de nous faire cliquer.  (bon après, moi je suis pas abonné donc j'ai pas accès au reste de l'article qui contient peut être plus d'information... Mais j'en doute)

[herciv]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

. Si Cabirol a souvent eu le nez fin, je pense que l

Cabirol n'a pas que le nez fin. Il a des sources et comme redac chef forcément ces sources ne sont pas que de la piétaille.

A ce niveau de tel propos servent à organiser des fuites dans la presse, a envoyer un signal si tu préfères. Le signal dit grosse modo "Ok pour discuter" et fixe quelques pré-requis : la taille du marché, la non mise en concurrence avec les allemands ou les US ... La possibilité d'embarquer sur le SCAF me parait bizarre compte tenu du german-free mais çà permet de tester à quel point la signature sur le SCAF laisse les français libres de leur mouvement. Le signal est donc aussi à destination des allemands. Je me demande même si c'est pas une menace voilée signifiant "Si vous ne nous laisser pas les mains libres sur les exports du SCAF on trouveras des financements ailleurs".

Le rappel dans l'article de l'incident sur les droits de l'homme n'est pas anodin non plus. Il veut dire que la question reste centrale pour Macron.

Enfin je rappel aussi que le vente par l'Espagne de navires à MBS arrive comme un préalable signifiant que la disgrâce de MBS n'est plus de mise.

Modifié le 5 décembre 2022 par herciv

[Boule75]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La seule manière de mener des négo sur un tel sujet c'est d'utiliser MBS comme lièvre sur le dossier du SCAF. 

Si on fait ça explicitement, c'est aussi une manière de torpiller le Scaf tant que les allemands font une (demi-)fixation sur la personne de MBS. Demi-fixation parce que ça n'a pas empêché de commercer avec l'Arabie Saoudite sur tous les sujets.

Une bonne occasion de clarifier les doctrines et mécanismes de décision communs à l'export, peut-être (c'est très hypothétique)...

[Claudio Lopez]

Comme le précise Cabirol, cela n'est encore que très embryonnaire...

Que le Rafale soit itar free et german free, cela ne devrait pas poser de problème mais après est ce que les intentions de l'arabie saoudite sont vraiment sincères et qu'ils n'essaient pas d'utiliser le Rafale comme un lièvre pour obtenir autre chose ?

De plus, il ne faut pas oublier que les lobbyistes américains et britanniques sont très présents au sein du royaume et qu'ils ont su nouer des liens (ou de chantages ) vis à vis de bon nombres membres de la famille royale. 

Sauf que MBS s'est fait construire une bulle de fidèle autour de lui et les membres de cette bulle semblent être sur la même ligne que lui : on arrete de faire copain-copain avec les ricains ou du moins on fait juste semblant....

Comme, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, la flotte saoudienne commence un peu à vieillir  et que même si ils ont des F15 strike eagle modernisé, ils savent que les américains peuvent les clouer au sol à tout moment .

Et que leur Typhoon T2 à radar mécanique acheté en 2007 commencent prendre de l'âge et ils se retrouvent avec les plus vieux Typhoons de la région alors que tout leur voisinage possèdent/possèderont des Typhoons AESA T3 ou T4.

Et je ne parle pas des Tournedos....

De plus, tout le voisinage s'est payé de nouveaux jouets et que l'arabie saoudite qui se veut être la puissance du Golfe se doit de se mettre à jour et de ne pas être trop largué pour une question de crédibilité. 

Bref dossier à suivre, Trappier ira donc les voir pour juger leur degré de sincérité..

Modifié le 5 décembre 2022 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a 33 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bref dossier à suivre, Trappier ira donc les voir pour juger leur degré de sincérité..

Ce qui se traduit en langage commercial par ira là-bas pour savoir ce que MBS a à mettre sur la table qui pourrait intéresser ou contraindre Dassault.

- chaine de montage et retour industriel

- pépettes

- soutien sur d'autres dossier (Inde par exemple)

- planning d'acquisition

- Eclaicir les intentions de MBS concernant le SCAF

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

Si on fait ça explicitement, c'est aussi une manière de torpiller le Scaf

Non on ne cherche pas à torpiller le SCAF mais au contraire à tester la volonté des allemands. EN gros soit on avance dès maintenant avec ces nouvelles cartes, soit l'édifice s'écroule et on fait le SCAF avec des partenaires qui ont autant d'argent que les Allemands mais qui mettront beaucoup moins de contraintes politiques.

Depuis la vente de Navantia à l'Arabie Saoudite on sait que les ventes d'armement vont reprendre de toute façon.

[emixam]

Je pense que c'est encore et toujours un lièvre pour débloquer des ventes anglo-américaines (déblocage typhoon etc.).

Si ça se fait vraiment c'est que :

- MBS a définitivement la main sur la politique du pays et que la nouvelle position du royaume est celle des Emirats Arabes Unis : on est allié avec vous américains mais si on ne peut pas avoir du matériel décent à un prix décent on se tourne vers des solutions alternatives mais amies (je ne pense pas que le Royaume se tournerait vers la Chine ou la Russie).

- Jackpot pour Dassault avec le Rafale qui s'impose officiellement comme l'appareil du Moyen-Orient. 

et de façon plus personnelle j'ajouterai :

- Avec une centaine on passerai devant le typhoon en nombre total d'appareils construits. Et on enlèverait Airbus son dernier argument pour tenter de justifier sa position face à Dassault.

- L'incommensurable plaisir de foutre un coup de pied AUKUS des anglois dans un de leurs jardins. 

- la joie d'avoir (D'après la classe politique) les moyens de dire bon vent aux allemands pour le SCAF.

- L'impatience de voir une patrouille de Rafale en livrée dorée faire une démonstration au dessus de Neom/the Line. 

 

Mais bon encore une fois je n'y croit que très très modérément mais j'espère me tromper. 

Modifié le 5 décembre 2022 par emixam

[Pakal]

Il y a au moins un point sur lequel les Allemands ont lâché du lest, du moins dans les discours de leur gouvernement à default du Bundestag, c'est celui du contrôle des exportations d'armements.  

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

les allemands font une (demi-)fixation sur la personne de MBS

Ne soyons pas trop réducteurs : la fixation ne tient pas qu’aux droits de l’homme, mais à sa position et ses velléités en Syrie et en Iran (au Liban, ça intéressait moins l’Allemagne), sa position face à la Turquie, etc. L’affaire Khashoggi forcément est significative, mais la demande par exemple de l’Arabie Saoudite d’intégrer les Brics et sa rupture franche avec les USA sont des signaux qu’aucun pays géopolitiquement ne peut ignorer.
Tout comme la volonté forte de maintenir haut le prix du pétrole lors du dernier Opep+ .
 

Alors si l’on évitait sur ce forum de réduire la position allemande à une simple petite crise piquée avec piétinement des pieds et poings serrés, ça serait pas mal.
 

 

Pour le moment, la seule certitude que l’on a tient au fait que le démonstrateur sera fabriqué, et que Dassault a maintenu sa position forte sur la propriété intellectuelle.
Et a minima, il n’y a pas besoin de contractualiser plus que ça. Si le démonstrateur est une foirade technique ou un chaos industriel, on se fichera bien alors de savoir si l’appareil est vendable à l’export : chacun reprendra ses billes avec l’expérience acquise et fera autrement.
Et cet objectif-là d’aboutir à un démonstrateur est déjà bien suffisant pour les prochaines années.

 

 

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Faut bien vendre du papier ma bonne dame...

Certes, mais ça a le mérite de l’honnêteté intellectuelle : dès le titre, il parle de «  tentation embryonnaire », ce qui est loin du principe du putaclick qui règne en maître actuellement.

Apprécions au moins cela, même si ça se rapproche il est vrai du « on s’autorise à penser…» de Coluche.

Modifié le 5 décembre 2022 par TarpTent

[capmat]

Il y a 4 heures, rasi a dit :

C'est encore très hypothétique selon Cabirol:

- Les chiffres cités  donnent le tourni 100 voir 200 appareils

- Itar free et german free 

- interet pour le scaf si les Allemands en descendent

 

 si tout le monde veut du Rafale en même temps, ça va devenir compliqué pour produire comme des petits pains.

Cela me fait penser au dicton : - "quand les dieux veulent vous punir, ils exhaussent vos prières".

[Coriace]

Et bien,100, 200 appareils ça serait fantastique. Bien entendu en l'état actuel des choses on ne peut pas en dire beaucoup plus.

En partant sur 100 (pour en avoir plus que les Émiratis), combien faudrait il de temps pour les livrer ?

Et je ne suis pas d'accord pour votre propos sur 'largument d'Airbus sur l'EF. Il me semble que es Allemands et les Espagnols se partageaient 30% du gâteau. On 'e peut donc leur imputer que 30% du nombre de Typhoon produits. ( Voir moins car les Typhoons produits grâce aux export anglais'...)

 

Je comparerai personnellement plutôt le nombre de Rafale et de Mirage 2000 produit qui doit commencer à devenir très similaire.

 

Maintenant et pour aller plus avant bien qu'il ne s'agisse que d'hypothèses, pourrait on espérer une version ++ pour les Seouds? Ma question se basant sur les modèles choisis par les UAE, étaient ce des Rafale type Armée de l'air ou modifiés ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, Benji10 a dit :

Une nouvelle pièce dans le nourrin

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-scaf-les-tentations-embryonnaires-de-l-arabie-saoudite-942032.html

 

 

Typiquement le genre d'articles qui doit profondément énervé en haut lieu, où on essaie de faire en sorte que ça soit le plus discret possible 

 

Concernant le contenu, que les Saoudiens s'intéressent au minimum à une centaine d'exemplaires ne me surprend pas. C'est l'ordre de grandeur sur lequel ils négocient leurs contrats (à part le Typhoon, dont les 72 ex. ne devaient être qu'une première étape

[emixam]

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Concernant le contenu, que les Saoudiens s'intéressent au minimum à une centaine d'exemplaires ne me surprend pas. C'est l'ordre de grandeur sur lequel ils négocient leurs contrats (à part le Typhoon, dont les 72 ex. ne devaient être qu'une première étape

Surtout que bon, il vont avoir environ 150 F-15 modernisé mais le reste 150 Tornado/ Typhoon soit trop vieux soit non modernisés.

A côté les Emirats pourront aligner environ 80 F-16 modernisé (viper?), autant de Rafales, et sont toujours en négociations pour des F-35.

Même l'Égypte cherche à renforcer sa flotte (il était question de porter la cible finale à une centaine de Rafales).

Si l'Arabie Saoudite veux toujours avoir le rôle du plus grand de la cours de récré, ils vont devoir montrer les muscles et ça passe par l'achat de nombre conséquent d'appareils derniers standards pour ne pas perdre la face. Après peu importe si il est français,  britannique ou américain mais pour les apparences il faut que ce soit beaucoup d'appareils et au dernier standard (comme pour les EAU).