Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

L'AS veut un personnage occidental de confiance avec qui ils ont eu de bonnes et étroites relations pour les grands investissements de défense à venir...

Ils peuvent essayer Florence Parly, mais une femme ...

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ils peuvent essayer Florence Parly, mais une femme ...

Elle aussi, les longs voyages en avion, les interminables réunions protocolaires,  elle en a dégusté durant 5 ans et comme tu l'as mentionné, c'est une femme et aux des bédouins, ça ne le fait pas. 

Deplus, la France n'a plus signé de grands contrats avec ce pays depuis les années... 80. 

Toutefois, l'arabie saoudite est toujours resté un bon client régulier de l'industrie française pour les petits équipements et les munitions. Toujours au moins 300 millions d'euros d'achat par an... 

Voilà une des raisons pourquoi, notre gouvernement a accordé la légion d'honneur à l'autre zigoto de MBS alors qu'il n'avait favorisé ou fait signé aucun contrat majeur avec la France que ce soit dans le domaine civile ou militaire . 

Certes Le maréchal Sissi a aussi eu sa légion d'honneur mais lui il y avait au moins une vraie justification derrière. 

Modifié le 20 décembre 2022 par Claudio Lopez

[BP2]

il y a 56 minutes, Ronfly a dit :

L'AS veut un personnage occidental de confiance avec qui ils ont eu de bonnes et étroites relations pour les grands investissements de défense à venir...

Et c'est tout à fait cela JY Le Drian

[Asgard]

1 hour ago, Ronfly said:

Il y a peu de chances que ce soit de l'occase vu les difficultés auxquelles fait face l'AAE pour gérer les 24 premières ventes (un quart du parc de l'AAE !....). On serait plutôt sur du neuf mais peut-être avec un système à base F3R sans méteor et surtout un financement extrêmement avantageux avec un accord entre états. Le premier contrat sur le continent Américain vaut apparemment l'effort d'une prise de risque de financement. Impatient de voir l'issue.

La Colombie et le Bresil s'entendent-ils bien ? Si c'est le cas, SAAB pourrait valoriser un "hub" sud-américain que peu de concurrent aurait et dans ce cas... avantage net au Gripen, encore plus à du C s'il est encore produit

[emixam]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Toutefois, l'arabie saoudite est toujours resté un bon client régulier de l'industrie française pour les petits équipements et les munitions. Toujours au moins 300 millions d'euros d'achat par an... 

Voilà une des raisons pourquoi, notre gouvernement a accordé la légion d'honneur à l'autre zigoto de MBS alors qu'il n'avait favorisé ou fait signé aucun contrat majeur avec la France que ce soit dans le domaine civile ou militaire . 

En AS le pouvoir ne se transmet pas de père en fils mais plutôt entre frères de même génération tant qu'il sont en état de gouverné avant que les enfants de la génération suivante prennent le pouvoir. Même si ça a tendance à changer cette règle fait que les changements politiques sont très lent.  

Il y a quelques années MBS bien qu'étant prince héritier n'avait aucun pouvoir mais cela est en train de changer et MBS prend au fur et à mesure sa place de dirigeant.  Peut être que LeDrian et Parly ont beaucoup échangé avec lui et que le tour de la France arrivera  avec l'avènement de MBS. 

Car il y a une chose qui est très importante au moyen Orient c'est la parole donnée,  si MBS s'est secrètement engagé auprès de la France même si rien n'est signé on peut être sur que ça arrivera.  De même si la France s'est engagée sur des traités et projets quand un nouveau gouvernement revient dessus ils le vivent comme une trahison et la confiance est rompu pour des décennies...

[PolluxDeltaSeven]

Pour la Colombie, le besoin premier c'est de la police du ciel (même si dans un pays où le narcotrafic est aussi étendu, ça couvre des besoins bien plus musclés que chez nous), de l'ISR rapide, et possiblement de la frappe de précision ponctuelle (COIN, même si on le dit pas trop fort). Mais surtout, sa chasse doit être un vecteur de dissuasion, pour qu'aucun voisin ne se prenne l'envie d'opérer librement au-dessus de son territoire, même avec les "meilleures" intentions du monde (lutte anti-narcos notamment).
Et, mine de rien, la frontière avec le Vénézuéla est grande, et les espaces maritimes à couvrir très étendus. Un biréacteur pourrait avoir un intérêt certain. Mais globalement, n'importe quel chasseur moderne ferait le job. Là où ça va se jouer, ce sera donc aussi (surtout?) sur les conditions de financements, les délais de livraison, le package d'options associées (et là-dessus, ne serait-ce que sur le volet satellitaire, la France a une énorme carte à jouer)

[prof.566]

Pour Info, SF n'est pas au courant pour la Colombie. (ce qui ne veut rien dire)

[Coriace]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la Colombie, le besoin premier c'est de la police du ciel (même si dans un pays où le narcotrafic est aussi étendu, ça couvre des besoins bien plus musclés que chez nous), de l'ISR rapide, et possiblement de la frappe de précision ponctuelle (COIN, même si on le dit pas trop fort). Mais surtout, sa chasse doit être un vecteur de dissuasion, pour qu'aucun voisin ne se prenne l'envie d'opérer librement au-dessus de son territoire, même avec les "meilleures" intentions du monde (lutte anti-narcos notamment).
Et, mine de rien, la frontière avec le Vénézuéla est grande, et les espaces maritimes à couvrir très étendus. Un biréacteur pourrait avoir un intérêt certain. Mais globalement, n'importe quel chasseur moderne ferait le job. Là où ça va se jouer, ce sera donc aussi (surtout?) sur les conditions de financements, les délais de livraison, le package d'options associées (et là-dessus, ne serait-ce que sur le volet satellitaire, la France a une énorme carte à jouer)

Est ce que ça ne facherait pas moins l'oncle Sam de voir du Gripen plutôt que du Rafale dans le ciel Colombien ?

De plus la Suede n'est elle pas capable d'offrir des conditions très supérieures à la France, notamment car souffrant d'une économie moins dévastée ?

Le Rafale est il plus vendable que le Gripen auprès d'une population Colombienne qui compte ses sous ?

En dehors de l'argument du bi réacteur je vois assez peu ce qui peut servir au Rafale ?

A part peut être la proposition d'un hub Local si Dassault a des idées de ventes export chez les voisins ? Même sur ça le Gripen est potentiellement bien placé.

 

Je me demande, même si c'est par la bande, si la France ne ferait pas mieux d'essayer de prendre du poids dans la politique Sud Américaine en vertue du fait qu'elle est aussi un pays Sud Américain et qu'elle peut parfois proposer une alternative tolérable aux Nord Americains?

[ARPA]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il y a peu de chances que ce soit de l'occase vu les difficultés auxquelles fait face l'AAE pour gérer les 24 premières ventes (un quart du parc de l'AAE !....).

Au vu des échos que j'ai, il faudrait fortement relativiser ces difficultés. On aurait vendus les plus vieux Rafale, ceux qui étaient les plus difficiles à maintenir en ligne. Les revendre a facilité l'augmentation du nombre d'heures de vol disponibles par Rafale.

Vu qu'en même temps on manque de pilotes de chasse, ces 24 Rafale en moins ont évidemment un impact, mais c'est beaucoup moins gênant que la perte du quart du parc pourrait le laisser supposer.

[Deres]

Le manque de pilote de chasse est un problème pour tout le monde si j'ai bien compris, et de personnel qualifié en général. C'est pour cela qu'il faudrait aller à fond dans les futurs standard du Rafale dans les technologies s'attaquant à ce problème. On a vu par exemple les aides à l'appontage y compris de nuit car la qualification des pilotes de l'aéronaval est toujours quelque chose de compliqué et couteux. La tendance devrait donc bien être à la généralisation du monoplace pour le combat, aux moyens de simulation au sol mais aussi embarqués pour une formation plus rapide, aux cockpit intuitif avec des aides à la décision pour une formation plus simple, à une maintenance encore moins gourmande en personnel, ...

On peut par exemple imaginer (en préparation des futurs UCAV) que l'avion propose au pilote une trajectoire optimisée calculée par IA en combat en plus de celle statique par waypoint préparée au début de mission. Si un site SAM ou un hostile est détecté, une nouvelle trajectoires d'attaque ou d'évitement serait proposée immédiatement un peu comme google maps proposant un autre itinéraire plus rapide en cas de bouchon. Et cette trajectoire active pourrait se servir des points forts de l'IA, c'est à dire être optimisé en temps réel en fonction de la SER, des couvertures des capteurs et de la portée des armements.

[Arka_Voltchek]

Le 19/12/2022 à 15:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Après tout, il y a quelques queues blanches à Linköping, et après l'échec en Croatie, Saab a peut-être compris que c'était illusoire (et du foutage de gueule) d'essayer de les vendre au prix du neuf.

*Ukraine* : Prem's !

 

(just joking)

[Claudio Lopez]

il y a 59 minutes, Arka_Voltchek a dit :

*Ukraine* : Prem's !

 

(just joking)

Attention avec tes jokes... 

Car tu nous as habitué souvent à sortir le tweet d'une vente ou d'une annonce imminente de contrat 

[wagdoox]

Le 19/12/2022 à 12:44, glitter a dit :

Bon, ca se confirme ou quoi ?

https://www.intelligenceonline.com/international-dealmaking/2022/12/19/ex-french-minister-le-drian-to-become-adviser-for-saudi-defence-industry,109874811-art

Ex-French minister Le Drian to become adviser for Saudi defence industry

Mais twist de ouf-guedin.
https://www.letelegramme.fr/france/la-defense-saoudienne-offre-un-poste-de-consultant-a-le-drian-l-ex-ministre-refuse-19-12-2022-13245059.php

Je peux confirmé ici que Morin avait bien fait la meme, pas officiellement évidemment.
Si ca se fait avec JYLD alors parfait mais ca ne sera jamais rendu public.

 

Le 19/12/2022 à 18:45, Benji10 a dit :

Ce serait le plus logique.

Mais lecornu à toujours dit qu'il ne ferait plus de ponction comme avec les Croates et Grecs...

Seule Solution : recevoir des neufs avant de céder ceux d'occasion.

Donc des livraisons d'occasions mais dans 3 ou 4 ans minimum. 

Why not?

Pas forcement, les livraisons reprennent l'an prochain. 
Donc on pourrait très bien rester au meme nombre en 2023 qu'en 2022. 

 

Il y a 4 heures, emixam a dit :

En AS le pouvoir ne se transmet pas de père en fils mais plutôt entre frères de même génération tant qu'il sont en état de gouverné avant que les enfants de la génération suivante prennent le pouvoir. Même si ça a tendance à changer cette règle fait que les changements politiques sont très lent.  

C'est tout a fait exacte mais le roi actuel a nommer son successeur MBS. 
Ca a pas mal enervé de monde et puis la lutte contre la corruption a fait son oeuvre...

[mgtstrategy]

Pour JYLD, ça été réfuté catégoriquement. Donc j'y crois pas trop.

 

Pour la Colombie, Stefane fort va pas te lâcher des infos @prof.566...

[prof.566]

7 hours ago, mgtstrategy said:

Pour JYLD, ça été réfuté catégoriquement. Donc j'y crois pas trop.

 

Pour la Colombie, Stefane fort va pas te lâcher des infos @prof.566...

Ça dépend de la question etc.

[FATac]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Est ce que ça ne facherait pas moins l'oncle Sam de voir du Gripen plutôt que du Rafale dans le ciel Colombien ?

Disons que l'oncle Sam profiterait plus, économiquement, d'un Gripen que d'un Rafale. A part ça, les deux sont plus irritants qu'une vente de F-16V, donc les deux sont dans le viseur...

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

De plus la Suede n'est elle pas capable d'offrir des conditions très supérieures à la France, notamment car souffrant d'une économie moins dévastée ?

Economie dévastée par quoi ? En France ?

A ma connaissance, les "défauts" reprochés à l'économie française sont souvent largement présents en Suède aussi.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Le Rafale est il plus vendable que le Gripen auprès d'une population Colombienne qui compte ses sous ?

Un avion de combat n'est jamais vendable auprès d'une population écrasée de dépenses.

Dans ces conditions, il faut toujours une "menace supérieure" des intérêts de la nation pour motiver ce type de dépense et qu'elle soit bien reçue.

Il n'y a donc pas de soutien à attendre de la population dans l'immédiat.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

En dehors de l'argument du bi réacteur je vois assez peu ce qui peut servir au Rafale ?

Combat proven ? Compatible occidental, mais avec une certaine autonomie d'emploi ? AESA ? Coûts de MCO contenus ? Empreinte logistique raisonnable ? Coût à l'heure de vol qui ne s'envole pas...

En fait, les arguments ne manquent pas forcément, le tout c'est de trouver ceux qui répondent au besoin du prospects, plutôt que de tenter de lui imposer ceux qui définissent l'avion ou le mesurent face à ses concurrents.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

A part peut être la proposition d'un hub Local si Dassault a des idées de ventes export chez les voisins ? Même sur ça le Gripen est potentiellement bien placé.

Vu le volume de la commande brésilienne, je ne suis pas certain que Embraer soit si bien placé pour la diffusion du Gripen E/F sur le continent sud-américain - quant aux queues blanches sur les parkings de Lincopie, s'il en reste, c'est une affaire suédoise, donc fort lointaine et pas si bien placée que ça.

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Je me demande, même si c'est par la bande, si la France ne ferait pas mieux d'essayer de prendre du poids dans la politique Sud Américaine en vertue du fait qu'elle est aussi un pays Sud Américain et qu'elle peut parfois proposer une alternative tolérable aux Nord Americains?

Ça dépend... Les nord-américains contestent, périodiquement, la présence française en Amérique du Sud. Et ce n'est pas qu'une résurgence de la doctrine Monroe...

[pascal]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

une économie moins dévastée

Tu n'as pas plus marqué comme qualificatif ? Je trouve celui que tu emploies un peu "pâle"

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Combat proven ? Compatible occidental,

Dassault a aussi fournit la Colombie en chasseurs M2 dans les années 70

[Deres]

Il y a 13 heures, Arka_Voltchek a dit :

*Ukraine* : Prem's !

 

(just joking)

Je pense que personne n'est pressé d'avoir l'honneur de tester sa "merveille" face au R37 et S300, que ce soit Gripen, Rafale ou F16 ... C'est pas très vendeur et glorifiant les twits de carcasses calcinés en rase campagne, ce qui arrivera nécessairement un jour ou l'autre dans un conflit haute intensité.

[Coriace]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Tu n'as pas plus marqué comme qualificatif ? Je trouve celui que tu emploies un peu "pâle"

Dassault a aussi fournit la Colombie en chasseurs M2 dans les années 70

Taux d'endettement de la Suède (pré COVID /2021 ) : 35% / 36%

Taux d'endettement de la France 

(Pré COVID / 2021 ) : 100% / 113%

Effectivement je trouve que j'ai été un peu mou, pas toi?

 

Merci pour l'info sur les ventes précédentes de Dassault dans le secteur ceci dit, je pensais poser une question assez générale sur DA et le marché Latino Américain 

Modifié le 21 décembre 2022 par Coriace

[pascal]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Effectivement je trouve que j'ai été un peu mou, pas toi?

On est HS mais je n'ai pas le sentiment qu'on puisse corréler un taux d'endettement avec la situation globale d'une économie

 

Pour ce qui est de l'Amérique latine DA y a connu son heure de gloire avec la famille III/V SUE à une époque où les américain n'avaient pas exactement les mêmes produits à opposer: un Phantom trop lourd et trop cher un F-104 trop dédié un F-5 non bisonique. L'arrivée du F-16 a commencé à rebattre les cartes, sans parler du fait que le Rafale de par ses capacité offre une latitude d'action beaucoup plus importante que celle octroyée par le III E

[Coriace]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

On est HS mais je n'ai pas le sentiment qu'on puisse corréler un taux d'endettement avec la situation globale d'une économie

 

Pour ce qui est de l'Amérique latine DA y a connu son heure de gloire avec la famille III/V SUE à une époque où les américain n'avaient pas exactement les mêmes produits à opposer: un Phantom trop lourd et trop cher un F-104 trop dédié un F-5 non bisonique. L'arrivée du F-16 a commencé à rebattre les cartes, sans parler du fait que le Rafale de par ses capacité offre une latitude d'action beaucoup plus importante que celle octroyée par le III E

1) justement HS tu comprends que je ne fasse pas une longue démonstration. C'est la structure de la dette (investissement / consommation) qui me fait peur plus que son taux... Ainsi que la faible industrialisation du pays.

2) c'est bel et bien ce qui m'inquiète quand je dis que l'Oncle Sam verrait probablement d'un meilleur oeil le Gripen que le Rafale, nonobstant la motorisation du premier. Est ce que les USA sont prêt à voir de "vraies" armes circuler dans leur pré carré ?

Et si la Colombie s'arme est ce que par effet de bord les autres pays n'auront pas aussi tendance à vouloir s'armer de façon équivalente ? Ça serait certes tant mieux pour nous, je ne suis pas une oie blanche, mais j'ai peur que les américains pèsent de leur poids contre DA et la France. Après il est possible que le nouveau gvt Colombien préfère faire la nique aux USA

[Ciders]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Pour ce qui est de l'Amérique latine DA y a connu son heure de gloire avec la famille III/V SUE à une époque où les américain n'avaient pas exactement les mêmes produits à opposer: un Phantom trop lourd et trop cher un F-104 trop dédié un F-5 non bisonique. L'arrivée du F-16 a commencé à rebattre les cartes, sans parler du fait que le Rafale de par ses capacité offre une latitude d'action beaucoup plus importante que celle octroyée par le III E

Et accessoirement parce qu'il ne voulaient absolument pas vendre les appareils que les Sud-Américains recherchaient, notamment le F-5. Idem pour le F-16 qui n'a trouvé preneur qu'au Venezuela (à cause des Cubains).

Depuis la grande époque des T-33/T-80/F-86, les avions américains en Amérique du Sud ça se résumait surtout au Cessna A-37 et au Douglas A-4. Ce qui a permis aux Britanniques, aux Français, aux Israéliens et aux Italiens de faire des percées.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 42 minutes, Coriace a dit :

Taux d'endettement de la Suède (pré COVID /2021 ) : 35% / 36%

Taux d'endettement de la France 

(Pré COVID / 2021 ) : 100% / 113%

Effectivement je trouve que j'ai été un peu mou, pas toi?

Je trouve que tu as été un peu hors sujet surtout. Je me permets de recadrer de manière générale histoire d'éviter que ça n'aille trop loin ;)

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Et si la Colombie s'arme est ce que par effet de bord les autres pays n'auront pas aussi tendance à vouloir s'armer de façon équivalente ? Ça serait certes tant mieux pour nous, je ne suis pas une oie blanche, mais j'ai peur que les américains pèsent de leur poids contre DA et la France. Après il est possible que le nouveau gvt Colombien préfère faire la nique aux USA

La Colombie n'est pas en train de "s'armer", pas plus que le Brésil ou le reste du continent sud-américain. Ils sont en train de renouveler leurs capacités vieillissantes. Et, en soi, ils s'en foutent un peu que leurs vieux coucous soient remplacés par des Gripen, des F-16 ou des Rafale: le continent reste assez calme, et tous ces appareils suffisent à remplir les fonctions de base demandées. Par contre, ils ont de vrais enjeux sécuritaires à régler et, dans le cas de la Colombie, cela passe notamment par des capacités spatiales et une mise à jour des systèmes (civils) de gestion du trafic aérien et aéroportuaire.

Si la France arrive à leur proposer un package chasseur + satellite + numérisation du contrôle aérien par exemple, le tout avec des conditions financières intéressantes, ça pourrait leur plaire, que le chasseur en question soit du Rafale ou autre.

 

Par contre, effectivement, les Américains pourraient l'avoir mauvaise de voir un avion bimoteur s'établir sur le continent, après leur échec à positionner le Super Hornet au Brésil et le F-15 (du bout des lèvres) au Chili, surtout qu'une vente de Rafale en Colombie pourrait donner à terme des idées au Pérou (ou plutôt renforcer les idées qu'ils ont déjà). Washington pourrait donc discrètement soutenir le Gripen (leur accord/soutien est de toute manière indispensable, le moteur étant US), ou juste mettre de l'eau dans leur vin à propos du F-16 (l'hypothèse que le Rafale serve de lièvre n'est pas à négliger du tout).

Reste à voir le moment diplomatique. Petro sait très bien qu'il ne peut pas se passer de Washington sur certaines questions essentielles, notamment sécuritaires, mais il ne peut pas non plus paraître trop ouvertement pro-américain, surtout sur un sujet aussi sensible, de peur de contrarier sa base électorale. Le rapprochement politique avec le Brésil est assez fort en ce moment, mais on en sait trop peu sur l'offre de Saab pour juger si cela aura un impact sur la sélection du chasseur ou pas.

Bref, c'est un sujet compliqué, où je donnerais une courte avance au Rafale (55/45) face au Gripen, du moment que le F-16 reste hors course. Et je ne crois pas vraiment à un miracle Typhoon, les cellules d'occasion ayant l'air en pitoyable état et les avions neufs beaucoup trop chers)

[mgtstrategy]

Mouais, je sais pas si la Colombie recoit de l'aide des USA, mais ça va se finir en F16 d'occase sinon, terminado l'aide contre les narcos etc...

Vous aimez les cordes, même en 2023, on dirait...

J'ose esperer que les commerciaux de DA parlent mieux espagnols que anglais. Le niveau dans les videos est.... 

@prof.566: pour SF, je sais pas si il est au courant de tout, d'ou mon interrogation. Je le sens assez loin parfois, des nego et c'est normal... 

[Benji10]

https://www.eltiempo.com/justicia/investigacion/asi-son-los-aviones-rafale-con-los-que-colombia-cambiaria-flotilla-de-kfir-727683

Ce serait fait ...