Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Kovy a dit :

3 types d'avions de combat

3 types ?

Déjà que les Mirage ne font plus que du stop gap, parce que si on en avait déjà les moyens, on serait à 100 % Rafale depuis un moment mais alors d'ici dix ans maxi, ce sera 100 % Rafale.

Et dans tous les cas 100 % Dassault.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

3 types ?

Déjà que les Mirage ne font plus que du stop gap, parce que si on en avait déjà les moyens, on serait à 100 % Rafale depuis un moment mais alors d'ici dix ans maxi, ce sera 100 % Rafale.

Et dans tous les cas 100 % Dassault.

 

Dans 5 ans, quand on sera en tout Rafale, on aura plus qu'un avion de combat 100% localement (@Kovy : Rafale, Mirage, quel est le troisième avion ?)... je me demande si on sera une puissance moins majeure... 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

Aucune puissance majeure ne s'appuie sur un seul type d'avion de combat.

Le Brésil est il une puissance majeure ?

Je croyais surtout qu'ils étaient super copains avec les Chinois et les Russes...

[Kovy]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

 

Dans 5 ans, quand on sera en tout Rafale, on aura plus qu'un avion de combat 100% localement (@Kovy : Rafale, Mirage, quel est le troisième avion ?)... je me demande si on sera une puissance moins majeure... 

Rafale, 2000-5 et 2000D RMV.

Une force aerienne, même en tout Rafale, mais avec moins de 200 machines en parc, on est vraiment dans la limite basse...

Avec 300 Rafale et 200 Neurons (ou l'inverse) ce serait déjà beaucoup plus crédible.

Désolé pour le HS

Modifié le 2 novembre par Kovy

[mgtstrategy]

12 hours ago, Ciders said:

"Après la pluie, le beau temps".

Notons quand même que le Brésil fait partie de ces marchés qu'on ne pouvait pas perdre et que l'on a détruit en grandes pompes. Presque tous seuls.

Non le Brésil a jms voulu du rafale. C'est Sarko qui a interprété et forcé lula puis roussef

[mgtstrategy]

3 hours ago, Kovy said:

Rafale, 2000-5 et 2000D RMV.

Une force aerienne, même en tout Rafale, mais avec moins de 200 machines en parc, on est vraiment dans la limite basse...

Avec 300 Rafale et 200 Neurons (ou l'inverse) ce serait déjà beaucoup plus crédible.

Désolé pour le HS

3 appareils:

Mirage 2000

Rafale

Pilatus

Alfajet 

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, mgtstrategy a dit :

3 appareils:

• Mirage 2000
• Rafale
• Pilatus
• Alfajet 

Il est vrai que les trois mousquetaires étaient quatre.

Modifié le 2 novembre par Picdelamirand-oil

[scrat s16]

Et pilatus , c est suisse.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, scrat s16 a dit :

Et pilatus , c est suisse.

Et ce n'est pas un avion de combat.

[Alberas]

Je n'ose pas y croire ...

Le Sri Lanka ne veut pas du Rafale pour remplacer ses vieux KFIR 

https://www.avionslegendaires.net/?p=107949 

Oups ... pardon .. c'est encore "avions légendaires"

[prof.566]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Et ce n'est pas un avion de combat.

Officiellement. Officieusement, il peut être équipé d'un vrai SNA (mais Pilatus n'aime pas qu'on en parle) par contre, niveau radar euh...

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, prof.566 a dit :

Officiellement. Officieusement, il peut être équipé d'un vrai SNA (mais Pilatus n'aime pas qu'on en parle) par contre, niveau radar euh...

Oui mais la France ne compte pas l'équiper d'un vrai SNA.

[gargouille]

 Et l'ATL2, il lance des cacahouètes !!!!

 

Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est :https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/atlantique-2/

 

 

Modifié le 4 novembre par gargouille

[gargouille]

Le 02/11/2024 à 09:42, Salverius a dit :

A moins que le Brésil veuille se doter d'un porte-avions STOBAR et que l'offre de Rafale porte sur des M, l'offre n'a aucune chance d'aboutir.

Allons, allons il y a une partie secrète, ................................... c'est le rachat futur du CDG.

[Ronfly]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

Allons, allons il y a une partie secrète, ................................... c'est le rachat futur du CDG.

Un package Rafale M et CDG avec modernisation + réacteurs changés dans un dernier IPER en 2038, c'est un bon plan pour les Brésiliens.

[Claudio Lopez]

il y a 23 minutes, Ronfly a dit :

Un package Rafale M et CDG avec modernisation + réacteurs changés dans un dernier IPER en 2038, c'est un bon plan pour les Brésiliens.

A la condition que le petit (gros) frère du Charles soit opérationnel et en service actif en 2038 

[Ronfly]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

A la condition que le petit (gros) frère du Charles soit opérationnel et en service actif en 2038 

Oui bien sûr, ce sera plutôt 2040 certainement. Un projet aussi énorme et complexe risque de ripper un peu.

[castle68]

dans l'absolu, pourquoi pas un des 2 P.A. britannique vendu aux brésiliens et des Rafale M en version STOBAR pour mettre dessus ?

====> mais on s'égard, serait quand même pas si con à Londres !

" Quoique..."

[Ciders]

il y a 6 minutes, castle68 a dit :

dans l'absolu, pourquoi pas un des 2 P.A. britannique vendu aux brésiliens et des Rafale M en version STOBAR pour mettre dessus ?

====> mais on s'égard, serait quand même pas si con à Londres !

" Quoique..."

Disons que les liens existants entre le Brésil et le Royaume-Uni au niveau de la marine pourraient aller dans ce sens. D'autant plus que le Brésil a une petite expérience en matière d'acquisition de porte-avions d'occasion.

Mais sans avions à mettre dessus, il n'y a pas trente-six solutions. Soit on travaille sur un Rafale M STOBAR, soit ce sera le F-35.

[poti]

J'ai pris un peu de temps pour réponde car j'étais occupé avec le boulot. Quelle est la question de la chasse au Brésil?

La question à se poser est la temporalité. La FAB est très très très satisfaite des Gripen E. Aujourd'hui même tous les 9 volent. 7 volent dans notre plus grand exercice (Cruzex avec F16 Chiliens, F15 des USA etc). Un des Gripen est chez Embraer pour les essais en vol et le dernier est à Brasília pour faire la police du ciel. 

Quel est donc le problème? Le temps. Je m'explique, les Gripen E prendront des années à venir. La cadence de production est faible et le Brésil en plus n'est pas en train d'accèlerer les payements pour en recevoir plus. Les F5 modernisés sont en bout de souffle, un d'entre eux est même tombé la semaine dernière. Ils sont bien entretenus par les mécanos mais l'âge paye. Et les AMX sont devenus un énorme problème car Rolls-Royce a annoncé qu'elle ne maintiendra plus le flux de pièces et de maintenance. Donc exit F5 et AMX. La FAB se retrouve donc avec la necessité sur le très court terme d' avoir des avions pour les escadrons de AMX (2 à Santa Maria et 1 à Rio de Janeiro) et de F5 (1 à Canoas, 1 à Manaus et l'autre à Rio de Janeiro). C'est bien ça, 6 escadrons seront sans avions. C'est pour ça que lors du contrat de 2013 avec Saab le Brésil a demandé des Gripen C pour être un bouche trou. La Suède a accepté mais les évènement de 2014 en Ukraine ont fait que la force aérienne suédoise a demandé à son gouvernement de ne pas louer les avions.

On reviens donc au problème de temps, que faut-il faire? La FAB a commencé a étudier d'autres appareils dont le F16 (qui a été cité publiquement par la FAB).

Je ne pense pas que les F16 seront achetés car ils ne sont pas compatibles avec nos ravitailleurs et ont eu lors des cruzex des gros pépins avec nos pistes. C'est là où un achat d'un autre appareil (usé) peut avoir une chance car la FAB ne peut faire son travail avec un seul escadron de Gripen (près de Brasília) pendant des années. 

[Ciders]

à l’instant, poti a dit :

Quel est donc le problème? Le temps. Je m'explique, les Gripen E prendront des années à venir. La cadence de production est faible et le Brésil en plus n'est pas en train d'accèlerer les payements pour en recevoir plus. Les F5 modernisés sont en bout de souffle, un d'entre eux est même tombé la semaine dernière. Ils sont bien entretenus par les mécanos mais l'âge paye. Et les AMX sont devenus un énorme problème car Rolls-Royce a annoncé qu'elle ne maintiendra plus le flux de pièces et de maintenance. Donc exit F5 et AMX.

Aucune possibilité de récupérer des pièces en Italie, vu qu'ils viennent de retirer leurs propres AMX ?

[Alberas]

il y a 17 minutes, poti a dit :

J'ai pris un peu de temps pour réponde car j'étais occupé avec le boulot. Quelle est la question de la chasse au Brésil?

La question à se poser est la temporalité. La FAB est très très très satisfaite des Gripen E. Aujourd'hui même tous les 9 volent. 7 volent dans notre plus grand exercice (Cruzex avec F16 Chiliens, F15 des USA etc). Un des Gripen est chez Embraer pour les essais en vol et le dernier est à Brasília pour faire la police du ciel. 

Quel est donc le problème? Le temps. Je m'explique, les Gripen E prendront des années à venir. La cadence de production est faible et le Brésil en plus n'est pas en train d'accèlerer les payements pour en recevoir plus. Les F5 modernisés sont en bout de souffle, un d'entre eux est même tombé la semaine dernière. Ils sont bien entretenus par les mécanos mais l'âge paye. Et les AMX sont devenus un énorme problème car Rolls-Royce a annoncé qu'elle ne maintiendra plus le flux de pièces et de maintenance. Donc exit F5 et AMX. La FAB se retrouve donc avec la necessité sur le très court terme d' avoir des avions pour les escadrons de AMX (2 à Santa Maria et 1 à Rio de Janeiro) et de F5 (1 à Canoas, 1 à Manaus et l'autre à Rio de Janeiro). C'est bien ça, 6 escadrons seront sans avions. C'est pour ça que lors du contrat de 2013 avec Saab le Brésil a demandé des Gripen C pour être un bouche trou. La Suède a accepté mais les évènement de 2014 en Ukraine ont fait que la force aérienne suédoise a demandé à son gouvernement de ne pas louer les avions.

On reviens donc au problème de temps, que faut-il faire? La FAB a commencé a étudier d'autres appareils dont le F16 (qui a été cité publiquement par la FAB).

Je ne pense pas que les F16 seront achetés car ils ne sont pas compatibles avec nos ravitailleurs et ont eu lors des cruzex des gros pépins avec nos pistes. C'est là où un achat d'un autre appareil (usé) peut avoir une chance car la FAB ne peut faire son travail avec un seul escadron de Gripen (près de Brasília) pendant des années. 

Merci pour cette analyse. Il est difficile d'imaginer un achat d'avions neufs (suaf peut-être des Gripen dans le cadre d'un "repete order") d'abord pour des raisons de procédure d'achat et budgétaires.

Je suis étonné de ta remarque sur le F16 (mal adaptés aux pistes?) car c'est de loin l'avion le plus disponible en occasion. Sinon, il y a bien les M2000 des EAU, mais il y a déjà trop d'acquéreurs intéressés. 

[poti]

Pendant un moment l'achat des AMX italiens a été pensé. Mais je crois que les italiens aussi avaient des problèmes a trouver des pièces pour le Spey. 

[poti]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Merci pour cette analyse. Il est difficile d'imaginer un achat d'avions neufs (suaf peut-être des Gripen dans le cadre d'un "repete order") d'abord pour des raisons de procédure d'achat et budgétaires.

Je suis étonné de ta remarque sur le F16 (mal adaptés aux pistes?) car c'est de loin l'avion le plus disponible en occasion. Sinon, il y a bien les M2000 des EAU, mais il y a déjà trop d'acquéreurs intéressés. 

Nos pistes ne sont pas des modèles du genre. Le moteur du F16 est sensible aux objets en piste. Ce pépin est sûrement gérable et contournable. Mais nos A330 MRTT et KC390 ne ravitailleront pas les F16 et vu la taille du pays ce n'est pas un petit problème. Mais effectivement l'avion les plus dispo est le F16, d'où l'étude de la FAB d'un achat. La marinha a déjà été intéressée par des F18C mais l'aéronavale devient de moins en moins crédible et probable. 

@Alberas tu as dit que "Ca, c'est très probable. Le programme électronucléaire brésilien s'est construit dans la douleur et surtout sans créer une réelle compétence nationale dans cette technologie. Mais de là à croire qu'on va signer un contrat cadre avec une liste style cadeaux de Noël, c'est ne rien connaitre au Brésil. "

Alors la construction se fait dans la douleur avec un embargo des USA. Mais c'est faux de dire qu'il n'y a pas de réelle compétence nationale. Aujourd'hui la Marinha opère un petit réacteur nucléaire capable de fournir de l'éléctricité a plusieurs dizaines de milliers d'habitants. Elle fonctionne avec de l'uranium enrichi par des centrifugeuses conçues et produites ici. Je pense que ce sont des avancées énormes. 

Le problème aujourd'hui réside dans:

- la difficulté de faire des "batonnets" qui seront utilisés dans le réacteur du SNA

- la difficulté d'installer le réacteur dans le SNA

- l'ergonomie du SNA nucléaire. 

Je ne saurai détailler d'avantage car c'est loin de ma zone de compétences mais en général le programme nucléaire est présenté comme un succés dans la dimension du nucléaire et un échec dans son application au SNA. Ça demande de l'argent et plus que prévu à cause de l'embargo. 

[PolluxDeltaSeven]

La question du Rafale au Brésil est intéressante à plus d'un titre.

 

Déjà, les raisons de la proposition mises en avant par @poti doivent faire grincer pas mal de dents chez Saab. Et j'imagine que certaines personnes dans la FAB doivent quand même sérieusement regretté de ne pas avoir opté pour le Rafale ou le Super Hornet plutôt que pour un Gripen E qui ne tient pas ses promesses, mais passons.

Ensuite, parce que derrière la proposition de Macron, il y a à n'en pas douter une dimension plus stratégique à plus long terme qui n'est pas publiquement évoquée, mais qui n'est pas non plus très bien dissimulée, à savoir la question du développement d'une propulsion nucléaire brésilienne.
Le Brésil bloque dessus depuis des années. Les avancées sont réelles, mais il y a de vrais problèmes de compétences sur des éléments critiques qui ne peuvent simplement se résoudre en quelques années. La France est prête à leur donner un coup de main plus ou moins subtil sur cette question (en réalité, on leur a déjà donné plusieurs coups de mains), mais j'imagine que s'ils veulent qu'on passe à la vitesse supérieure, il nous faudra quelque chose en échange. Des contrats, en l'occurrence.

Personnellement, je doute que la liste évoquée par la presse (supposément proposée par Marcon) soit du "tout ou rien". On ne va pas leur demander de nous prendre un Scorpène, des Rafale, des EC135 ET des Caracal en échange de quelques transferts de techno. Je vois plutôt ça comme une liste dans laquelle les brésiliens pourront piochés, et plus ils prendront d'articles, plus on sera prêts à les soutenir dans le développement de leurs SNA, mais aussi dans leurs revendications diplomatiques au sens très large, voire dans d'autres domaines (spatial, commercial, etc.)

Nous avons un véritable partenariat stratégique à renforcer avec eux, et cela pourra prendre plusieurs formes.

 

Personnellement, je continue à penser que la Marine brésilienne aurait tout intérêt à se doter d'une douzaine de Rafale M en remplacement de ses A-4. En disposant d'un appareil nativement compatible avec des porte-avions, elle pourra non seulement tenter de s'entraîner un peu plus souvent avec l'US Navy et la Marine nationale, mais elle pourra également envisager l'option STOBAR ou CATOBAR quand viendra l'heure de remplacer l'Atlantico. 
Ce serait en tous cas une option "high end" intéressante, surtout si on arrive à leur fournir une partie de Rafale M d'occasion, en profitant de la commande indienne pour renouveler les stocks de Rafale M français. (mais bon, y'a sans doute un peu trop de bandes dans mon billards).

 

Sachant que je dis tout ça alors que, fondamentalement, je penses que la FAB (voire la MM) aurait plutôt intérêt à se doter d'un appareil comme le M346 ou le FA-50 pour remplacer ses F-5 et ses AMX (voire les A-4 de la MM). En tous cas si on compare ça à des Rafale neufs. Ça permettrait de combler rapidement les effectifs de la FAB, sans la ruiner, tout en lui permettant de disposer d'une flotte assez équilibrée vu le contexte régional. Evidemment, si on met dans le lot des Rafale d'occasion, ce n'est plus la même limonade.

 

Dans tous les cas, commercialement parlant, je trouve ça très malin d'occuper le terrain (médiatique) au Brésil. Alors que d'autres pays d'Amérique du Sud cherchent un nouveau chasseur, et que le Rafale va notamment y affronter le Gripen E, ça permet de montrer que le Gripen E est en retard, très en retard, et qu'il n'est peut-être pas une solution parfaite, aussi "brésilianisé" soit-il.