Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Sauf que la plupart des pays du Golfe veulent le F35, sauf que les américains leur font fait comprendre qu'ils n'étaient passez "fiable" pour les avoirs ou alors ils les vendent à des conditions inacceptables comme on l'a vu pour les émiraties et surtout des F35 dégradés . Bref ils achèteront une porche avec le moteur d'une R25 turbo (excellent moteur d'ailleurs) et pleins d'options  qu'ils n'auront pas  : TROP HUMILIANT pour les bédouins.

 

Je ne crois pas au facteur technique. Le Rafale est une réussite et les grecques continuent à en découvrir le potentiel caché.

Il y a aussi le facteur commercial, celui de l'indépendance donc. "Laissez-moi faire des affaires avec qui je veux". Dans le cas des EAU il y avait en jeux : un port avec les chinois et des équipements télécom huawei. Les mêmes facteurs vont jouer pour les saouds qui veulent eux pouvoir vendre leur pétrole à qui ils veulent et donc entre autre à la Chine qui sort doucement du système dollar.

Greek pilot on Rafale: "We now have in our hands a game changer that can neutralise any threat"

https://directus.gr/ellinas-pilotos-gia-rafale-echoume-pia-sta-cheria-mas-ena-game-changer-pou-borei-na-exoudeterosei-opoiadipote-apeili/

Greece's Armed Forces are monitoring everything. That is why both ground and air assets are in a surveillance role and are expected to monitor every move of Turkish ships in the Aegean Sea. Of course, the new Rafale fighter jets have their own special role, which are expected to be the big nightmare of the Turkish air force! With each passing day the Greek fliers are learning more and more about the French super weapons and getting used to flying with them.

"Our goal is to take this tool and take it even further and once we get the orders to use it regularly we will do it 100%. With this supercarrier the Air Force has become even more powerful and can make a difference in the air compared to any other aircraft," an Air Force pilot tells Alpha who was at Squadron 332, code-named "Falcon", where every day they discover the Rafale's capabilities in the air.

"We now have in our hands a game changer that can neutralize any threat. What we call: game over threat! The Rafale pleasantly surprises us with its capabilities and on this French blast, the Greek Air Force is building the future of the next decade," says a gunner of 332 Squadron.

As for the Meteor missile carried by the Rafale, it is probably the best weapon system currently available: "The chances of an enemy fighter surviving within 60 km are zero. It is probably one of the best missiles and can make the difference compared to any other new generation weapon system. It has a different engine and a different operating philosophy than any other older missile, making it irresistible in a demanding battle."

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

La vente fait donc sens.

La vente qui aurait vraiment fait sens c'est une vente commune aux deux pays.

Modifié le 13 octobre 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

@Teenytoon  

[BP2]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Avec le rouleau compresseur LM F35, je sais pas ce qui vz rester de nos ventes Export mais bon...

285 Rafale vendus.  Not too bad !

On en aurait fantasmé il y a 7 ans....

[mgtstrategy]

55 minutes ago, BP2 said:

285 Rafale vendus.  Not too bad !

On en aurait fantasmé il y a 7 ans....

on va tacher d'arriver aux 300. Apres, il faudrait qqs conquetes... Maroc, Banglash, Malaisie etc.

[Pakal]

Il faudrait idéalement au moins un pays européen supplémentaire, mais c'est pas gagné, pour ne pas apparaitre comme une solution limitée aux pétromonarchies ou aux pays en voie de développement

[Claudio Lopez]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

Il faudrait idéalement au moins un pays européen supplémentaire, mais c'est pas gagné, pour ne pas apparaitre comme une solution limitée aux pétromonarchies ou aux pays en voie de développement

Il n'y a plus rien en Europe , tout le bloc occidentale et sous influcence US (Australie, Japon, Corée du sud, Canada ) sont et seront sous F35. 

Donc excepté les pays non alignés d'asie du sud est et les petro monarchies , la france ne pourra pas prétendre vendre aillleurs ... Et c'est comme cela depuis 50 ans ! Même le mirage 2000 , on en a pas vendu beaucoup en europe.

 

Le seul espoir de vendre du Rafale en europe de l'ouest , c'est que le F35 devienne une catastrophe industrielle avec de très gros défaut d'usure qui apparaitraient au bout de 10 ans d'utilisation et que certains pays d'europe puissent se rabbatre sur la Rafale pour avoir un double approvionnement comme la Grêce. 

Modifié le 13 octobre 2022 par Claudio Lopez

[emixam]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Le seul espoir de vendre du Rafale en europe de l'ouest , c'est que le F35 devienne une catastrophe industrielle avec de très gros défaut d'usure qui apparaitraient au bout de 10 ans d'utilisation et que certains pays d'europe puissent se rabbatre sur la Rafale pour avoir un double approvionnement comme la Grêce. 

Bah même là l'oncle Sam proposerai une solution alternative à "prix d'ami" dans laquelle ils se précipiteraient ...

[Deres]

La chute de l'Euro par rapport au dollar fait aussi augmenter le prix du F35 en Europe de manière non négligeable (+15% en un an).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Mais je ne comprends pas la proposition française. On aurait proposé quelque chose capable de prendre la relève des MiG29 plus rapidement que les F-16V qui seront livrés en 2027 ou 2028. Je ne sais pas ce qui est le plus crédible entre du 2000 (C ? -5F ?) ou du Rafale. Techniquement, je ne sais même pas ce qu'on a pu proposer.

Autre hypothèse, que j'ai oublié de soulever dans le fil Bulgarie: retrait en avance de phase d'une partie de nos Mirage 2000-5, ou de ceux des Grecs par exemple. Mais, pour une solution d'intérim d'un pays ne souhaitant pas spécialement les conserver, c'est étrange.

Après, rien ne me ferait plus plaisir que de voir un jour un accord de vente sur des F-16 annulé en faveur du Rafale ! Mais sur ce marché spécifique, je n'y crois pas.

 

 

 

 

[ARPA]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, rien ne me ferait plus plaisir que de voir un jour un accord de vente sur des F-16 annulé en faveur du Rafale ! Mais sur ce marché spécifique, je n'y crois pas.

Je n'imagine pas une annulation des F-16V. A priori, c'est juste que la Bulgarie veut être livré "rapidement" et augmenter en effectifs donc cherche une solution en complément des F-16V.

 

Les premiers F-16V bulgares ont été commandés en 2020 et on parle de livraison pour 2026 ou 2027 depuis une usine qui n'a encore livré aucun avion... Il y a peut-être un problème de production qui fait que LM laisse la place à ses concurrents. La concurrence F-35 et F-16 a peut-être de gros soucis de délai de livraison.

En combien de temps on pourrait livré un nouveau client ?

[Kelkin]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

En combien de temps on pourrait livré un nouveau client ?

On n'est plus dans situation où on peut raccourcir les délais en prélevant sur la production en cours sur la flotte de l'AAE. Donc trois ans après signature, minimum, pour le début des livraisons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je n'imagine pas une annulation des F-16V. A priori, c'est juste que la Bulgarie veut être livré "rapidement" et augmenter en effectifs donc cherche une solution en complément des F-16V.

 

Les premiers F-16V bulgares ont été commandés en 2020 et on parle de livraison pour 2026 ou 2027 depuis une usine qui n'a encore livré aucun avion... Il y a peut-être un problème de production qui fait que LM laisse la place à ses concurrents. La concurrence F-35 et F-16 a peut-être de gros soucis de délai de livraison.

En combien de temps on pourrait livré un nouveau client ?

A priori aucun problème de production sur les F-16V. Ce sont industriellement de simples F-16C/D sur lesquels on place des équipements du standard Viper, équipements eux déjà opérationnels sur des Viper produits à partir d'anciennes cellules de F-16.

Par contre ça reste une nouvelle chaîne d'assemblage qu'il faut roder et faire monter en cadence, avec une supply chain super tendue (d'autant plus que les équipements fournis par les équipementiers s'installent très vite sur les Viper en rétrofit), et leur carnet de commande est plein à ras bord. Donc absolument pas étonnant que les Bulgares ne puissent pas être livrés avant 4 ou 5 ans.

Au final, le chances de la France en Bulgarie vont vraiment dépendre de ce qu'ils entendent faire avec les avions livrés "rapidement".

1) Si c'est uniquement une solution d'intérim, alors du Mirage 2000C avec MICA-IR bricolé ou du Gripen A/B ou C/D sorti de cocon en Suède feront très largement l'affaire jusqu'à ce que les F-16V soient pleinement opérationnels (en gros, ça ferait 6-8 ans de service pour la solution d'intérim).

2) S'ils veulent faire durer cette solution d'intérim plus longtemps, par exemple pour remplacer à terme les Su-25 modernisés, tout en étant effectivement livrés rapidement, il faudra être un peu plus regardant sur le choix des cellules. Du côté de Saab, ça passe sans trop de problème. Côté français, il faudrait sans doute proposer des -5 ex-Grecs ou ex-AAE si on est prêts à les sacrifier. L'idée alors serait de miser sur la pérennité d'une double flotte post-2035, permettant d'ouvrir la voie au couple Rafale/Viper comme en Grèce (perso je n'y crois pas une seconde). Mais, à mon avis, si c'était ça que cherchaient les Bulgares, alors les USA auraient déjà proposé (ou ne vont pas tarder à proposer) des F-16 d'occasion, ou a minima autorisé les Israéliens à en proposer. Tout simplement parce que ça leur garantirait, post 2030, une conversion de ces appareils au standard Viper (ou leur remplacement par des F-35). 

Après les Bulgares se rêvent peut-être avec une force aérienne forte d'au moins 4 escadrons répartis en deux flottes distinctes. Pourquoi pas après tout, le contexte géopolitique s'y prête. Mais bon... Mouais...

 

[Neuron]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

La chute de l'Euro par rapport au dollar fait aussi augmenter le prix du F35 en Europe de manière non négligeable (+15% en un an).

Oui enfin normalement on fait du edging pour éviter cela! Je doute que les clients de la zone Euro ne l'aient pas fait ;)

[Boule75]

il y a 28 minutes, Neuron a dit :

Oui enfin normalement on fait du edging pour éviter cela! Je doute que les clients de la zone Euro ne l'aient pas fait ;)

Ils font de la couverture de change pour des devis qu'ils n'ont pas encore ??

[Neuron]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ils font de la couverture de change pour des devis qu'ils n'ont pas encore ??

Normalement ça s'anticipe bien en amont! 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Normalement ça s'anticipe bien en amont! 

Plus c'est lointain, plus ça coûte cher, non ?

[Felixcat]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si c'est uniquement une solution d'intérim, alors du Mirage 2000C avec MICA-IR bricolé ou du Gripen A/B ou C/D sorti de cocon en Suède feront très largement l'affaire jusqu'à ce que les F-16V soient pleinement opérationnels (en gros, ça ferait 6-8 ans de service pour la solution d'intérim).

En allant par là, pourquoi pas fournir les C avec leur Magic 2? Je suppose qu'on a pas attendu de n'avoir plus un seul missile ni d'être à 100% de stock périmé ou proche de l'être pour acter le retrait du 2000 C, il y a forcément un peu de marge et d'anticipation.

Evidemment ça n'a aucun sens au delà de l’intérim sur le temps court, et dans ce cas la solution relève plus du service de mise à disposition d'un matériel que de la cession du dit matériel. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

On n'est plus dans situation où on peut raccourcir les délais en prélevant sur la production en cours sur la flotte de l'AAE. Donc trois ans après signature, minimum, pour le début des livraisons.

Je trouve cette réponse trop simple.

Déjà, la bonne surprise de l'amélioration de la disponibilité (et du nombre d'heures de vols réalisables) du Rafale continuerait. Avec la crise RH chez nos pilotes de chasse, je ne serai pas aussi affirmatif sur l'impossibilité de l'AAE de fournir quelques chasseurs.

On avait quasiment annoncée avoir 4 ou 6 Rafale M de disponible pour les louer/revendre à l'Inde. Cela voudrait aussi dire que l'AAE peut les récupérer en compensation de 6 Rafale C (et l'Inde n'avait qu'à être plus réactive)

Ces 2 éléments me permettent d'envisager la livraison de quelques Rafale. De quoi faire autant de missions qu'actuellement les MiG29 bulgares peuvent en assurer.

Ensuite on a l'exemple des Caesar "danois" qu'on va livrer à l'Ukraine.

Par exemple, la Croatie va remplacer 12 MiG21 à la disponibilité médiocre pour ceux encore en état de vol par 12 Rafale doté d'une disponibilité remarquable. Une livraison retardée pour équiper un autre pays allié ne serait pas choquante. L'Égypte et la Grèce doivent aussi recevoir des Rafale prochainement donc ils accepteraient peut-être un retard de livraison.

 

Si on en a la motivation politique et que la Bulgarie est prête à le payer, il y a des solutions techniques pour livrer un premier Rafale avant 3 ans sans même envisager une réorganisation de l'outil industriel qui permettrait de produire plus vite qu'il y a presque 25 ans.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Oui enfin normalement on fait du edging pour éviter cela! Je doute que les clients de la zone Euro ne l'aient pas fait ;)

Heu, je crois qu'on écrit "hedging" 

Mais la couverture de change s'applique pour un risque de change  d'une entreprise s'il y a une différence de devises entre ses coûts et ses recettes. Quand c'est un Etat  qui achète dans une autre devise que la sienne,. C 'est lui qui supporte son propre risque.

Il doit en être de même pour les achats de pétrole ou de gaz. On en voit le résultat à la pompe. 

[Neuron]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

 

Mais la couverture de change s'applique pour un risque de change  d'une entreprise s'il y a une différence de devises entre ses coûts et ses recettes. Quand c'est un Etat  qui achète dans une autre devise que la sienne,. C 'est lui qui supporte son propre risque.

Il doit en être de même pour les achats de pétrole ou de gaz. On en voit le résultat à la pompe. 

Au temps pour moi, je n'ai connu le hedging (avec un "h") qu'en entreprise ;).

Cela étant le hedging n'est pas forcément lié aux coûts et recettes à la fois mais peut être lié uniquement aux coûts, d'où ma remarque initiale. 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Mais la couverture de change s'applique pour un risque de change  d'une entreprise s'il y a une différence de devises entre ses coûts et ses recettes. Quand c'est un Etat  qui achète dans une autre devise que la sienne,. C 'est lui qui supporte son propre risque.

Pas forcément : qu'est-ce qui empêche un état de recourir aux services d'un banquier pour couvrir le risque spécifique à un contrat ? Ca a un coût, certes, comme toute couverture de risques, mais c'est tout.

[Alberas]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Pas forcément : qu'est-ce qui empêche un état de recourir aux services d'un banquier pour couvrir le risque spécifique à un contrat ? Ca a un coût, certes, comme toute couverture de risques, mais c'est tout.

La banque de France a des réserves de change en différentes devises et en or, dont la valeur globale fluctue. Ca ne s'assure pas!

PS: c'est pas ma spécialité.

[herciv]

Il y a 16 heures, Deres a dit :

La chute de l'Euro par rapport au dollar fait aussi augmenter le prix du F35 en Europe de manière non négligeable (+15% en un an).

Oui mais c'est étalé par la hausse des budgets des armées un peu partout. Ca va donc servir d'alibi à bien des gouvernements.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Cela étant le hedging n'est pas forcément lié aux coûts et recettes à la fois mais peut être lié uniquement aux coûts, d'où ma remarque initiale. 

J'ai géré des contrats internationaux avec paiement en dollars, alors que nos coûts étaient majoritairement en euros. Le principe est simple. Tu présentes à ton banquier ton planning de recettes en dollars et, en fonction du cour €/$  au jour de ta garantie, il te fixe un taux de change unique pour toute la durée de ton contrat. Tu peux souscrire ton assurance au moment où tu fais l'offre, ou n'importe quand après. Evidemment il y a un coût. Certaines entreprises jouent à gérer elles mêmes les risques de change. Mais c'est de la loterie.

[Boule75]

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

La banque de France a des réserves de change en différentes devises et en or, dont la valeur globale fluctue. Ca ne s'assure pas!

PS: c'est pas ma spécialité.

Je ne parle pas d'une banque centrale.

L'état, comme toutes les grandes entreprises, peut aller sur les marchés financiers pour acheter une option. Par exemple, si on achète un matériel américain (par exemple), qu'on payera dans 10 ans en $, et qu'on entend se prémunir auprès du privé d'un risque de change (hausse du $ par rapport à l'€), l'état, donc, peut s'adresser à un marché sur lequel on lui vendra ceci : le droit d'acheter (s'il le souhaite) tel montant d'€ à tel prix à telle échéance. Comme ça, il n'y a plus de surprise : si les marchés qui vendent ces droits fonctionnent encore à l'échéance, l'acheteur sait combien il devra débourser. Ce droit se paye maintenant (quelques % du montant couvert)  et pourra être exercé plus tard, au moment où l'on aura besoin de régler la facture en $, si le $ a monté. Et s'il a baissé, on a payé pour rien, mais on moins on aura payé l'assurance d'avoir un prix maximum en €.

Ca marche aussi dans le sens de la vente, et en Yen contre Sterling, et ainsi de suite. Il y a des marchés pour ça, de gens qui "spéculent" (et calculent) à la hausse comme à la baisse des devises entre elles, à diverses échéances, et c'est parce qu'il existe ces marchés que ces options ont un prix.