Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[zozio32]

12 hours ago, Boule75 said:

Je ne vois pas trop de quoi tu causes, en fait : ni les USA ni l'Europe ne sont à la manœuvre, c'est une mayonnaise entièrement montée au Kremlin.
Et le Kremlin a explicitement et à plusieurs reprises fait valoir qu'il ne voulait pas discuter avec l'Europe. Il n'a accepté de discuter avec Macron et Sholtz que pour donner le change avec une possibilité de les ridiculiser en prime.

L'Ukraine n'a pas voulu renoncer formellement à demander à adhérer à l'OTAN et à l'UE ? Pourquoi et surtout comment le lui interdirait-on ? Si demain le Bangladesh ou Brunei font de même : ce serait drôle, on se moquerait peut être, ou on serait flatté, mais on le leur interdirait ? Non.

 

Quand tu parles de "renoncement à l'Atlantisme de l'Europe", qu'imagines-tu ?

j'ai l'impression ici que les Russes ont un pb avec les Ukrainiens, pas vraiment une action de l'OTAN en particulier. C'est effectivement problematique pour la Russie que l'Ukraine mette dans sa constitution une volonté d'acceder a l'OTAN et l'UE. c'est juste pas compatible avec la Crimée Russe + Dombass.   Donc vu que les Russes n'ont pas reussi a mettre sufisament la pression sur l'Ukraine pour eviter cela, ils essayent de forcer l'OTAN a mettre eux aussi la pression sur l'Ukraine et eviter une potentielle future situation ou l'OTAN se sentirai obliger d'accepter l'Ukraine et il y aurait donc un conflit sur la Crimée.

Apres on peut discuter sur l'aspect morale de l'annexion de la Crimée. Est-elle historiquement Russe? est-ce que le don a l'Ukraine etait philosophiquement valable dans l'esprit de Moscou tant que l'Ukraine etait allié a la Russie (USSR)? que vaut le referendum? est-ce que les Russes ont vriament eu peur en 2014 de perdre l'accés a Sebastopol et que l'option la moins risqué pour assurer cet accés etait l'annexation (finalement, a court terme, ils ont eu raison, aucune effusion de sang, pas de rebellion- a long terme on verra)?

Apres, c'est clair que si on accepte la Crimée Russe, ca risque de causer d'autre probleme autre part. Est-ce que ca ouvra la porte a d'autre agressions?

Sur la posture du "il ne faut pas faire de concessions a la Russie en resultat de son attitude agressive", 1) on ne sait pas si la Russie a essayer diplomatiquement depuis 2/3 and d'obtenir une garantit que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et se pense donc au pied du mur, 2) ca donne un peu un rle d'"educateur" a l'Occident qui me parait malvenue.

Apres, on ne peut pas interdire l'Ukraine de demander l'accesion a l'Otan, mais l'Otan pourrait officielement dire que la politique d'extension, de "porte ouverte" est terminée, et la declaration de 2008 serait remplacée par autre chose: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49212.htm

 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Oui.

Exemple: une personne dit une connerie et prétend se servir de l'ironie pour s'en sortir.

Ironique, non?

Ca c’est la version qui t’arrange, suffit de revenir quelques pages en arriere, tu verras j’ai toujours dit que la russie aurait tout interet a envahir avec l’element de surprise pas en le hurlant sur les toits …  la constance a du bon !

Modifié le 15 février 2022 par wagdoox

[herciv]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

CQFD, on ne peut que constater que les russes sont à l'initiative, tous les autres ne pouvant que prendre acte des mouvements et faire des suppositions à cette heure. En clair les Russes ont testé grandeur leurs capacités globales de déploiement de force sur le terrain et d'invasion (niveau organisationnel, tactique, soutien ...). Donc on peut en déduire qu'ils sont fin prèts. Pour ceux qui retournent en garnison, ils ne rentrent pas les poches vides ... Et il se peut aussi que ce soit pour se "ravitailler", entre deux ... Pour terminer, ils imposent de façon désinvolte leur propre tempo, sachant qu'il est bien sûr beaucoup plus facile d'agir que de réagir (et à quoi ?) dans un premier temps.

Merci. Totalement d'accord. 

Les russes ont imposé leur tempo, les US n'ont rien fait pour les calmer, les européens ont assisté comme des cons sauf la France qui a tenté de sauver une paix très fragile finalement.

[vince24]

Bon et si on attendait la confirmation du retrait avec des belles vidéos de trains de T90 roulant vers l’Est. Ou pas. 

Dans l’intervalle pas la peine de tirer des plans sur la comète. Que je sache ils n’ont pas annoncé quoique ce soit de definitif.

Modifié le 15 février 2022 par vince24

[herciv]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

Apres, c'est clair que si on accepte la Crimée Russe, ca risque de causer d'autre probleme autre part. Est-ce que ca ouvra la porte a d'autre agressions?

Sur la posture du "il ne faut pas faire de concessions a la Russie en resultat de son attitude agressive", 1) on ne sait pas si la Russie a essayer diplomatiquement depuis 2/3 and d'obtenir une garantit que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et se pense donc au pied du mur, 2) ca donne un peu un rle d'"educateur" a l'Occident qui me parait malvenue.

Pour la Crimée démonstration est faite qu'on n'a aucun moyen de s'y opposer vu ce qui vient de se passer en Ukraine. Il est urgent de se doter de ces moyens politiques et militaires qui laisse à l'Europe les moyens de ne pas subir la pression des US, c'est-à-dire continuer la diplomatie même si les US ne veulent pas.

Encore une fois l'agression de la Crimée n'est pas caractérisée. Parce que si tu applique ta même grille d'analyse à la Croatie dans ce cas les Européens ont envahi la Croatie. Les élections en Crimée ne sont peut-être pas conforme au standard internationaux démocratique mais rien ne te dit que les Criméens ne soient pas très content dans leur grande majorité d'être Russes.

[Kelkin]

Alors, invasion ou évasion ?

 

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Je pense que la position française va être un peu plus compréhensible pour eux et pour le reste de l'Europe. Ca serait vraiment une bonne idée parce que se faire entrainer dans une guerre pilotée par les US c'est quand même pas idéal. Ils sont quand même prêt à sacrifier un pays entier.

il y a 23 minutes, cracou a dit :

- il raffermit lunité européenne (car les olonais vont lécher nos bottes)

Je suis peut-être un peu cynique mais c'est le genre de chose que j'attendrais de voir pour y croire...

 

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

Apres, on ne peut pas interdire l'Ukraine de demander l'accesion a l'Otan, mais l'Otan pourrait officielement dire que la politique d'extension, de "porte ouverte" est terminée, et la declaration de 2008 serait remplacée par autre chose: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49212.htm

Le problème c'est qu'à la base c'est pas vraiment une question de politique. L'OTAN, comme l'UE d'ailleurs, est ouverte à tout "état européen" qui en fait la demande, en cas d'acceptation unanime des états qui en sont déjà membres.

Pour vraiment mettre fin à la politique de la porte ouverte, il faut donc amender le Traité de l'Atlantique Nord. Ce qui n'a aucune chance d'aboutir.

[Akhilleus]

il y a une heure, cracou a dit :

pourquoi? Pour eux c'est une victoire: regardez, on a été assez convainquant pour ne même pas avoir à se battre

pourquoi?

euhhh... non. L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN. Maintenant si les Ukrainiens viennent demander à genou et fortement, ça pourrait changer

Non, cela montre que tout le monde avait compris que les russes c'était que de la gueule. Et c'est une défaite totale pour Poutine question crédibilité "retenez moi, retenez moi". "Ben non". "bon ben je rentre à la maison"

Le but final était de faire accepter quelquechose ?

Ma foi cela aurait été la cerise sur le gateau

Ce que je vois moi

C'est que les russes ont testés leurs capacités de deployement grande echelle terrestre, aérienne et navale combinée

(ré)intégrés la Biélorussie dans leur dispositif de défense

Fait flipper pas mal de chancelleries occidentales

ouvert un coin dans l'OTAN (y'a bien une bonne paire de pays qui a dit qu'ils ne se sentaient pas concernés)

montré que les américains se battraient avec eux jusqu'au dernier ukrainien et sur le dos des ukrainiens (qui du coup doivent se sentir bien seuls)

obtenu un support tacite de la Chine (et raffermi leur relation avec elle)

montré que toute action envers les portions séparatistes ne seraient plus traitées dorénavant avec juste une paire de touristes en verts

ils ont perdus ... quoi dans l'histoire ?

Les polonais et les baltes vont commander plus de matos américains ?

poussé la Suède et la Finlande un peu plus vers l'OTAN

Well, Ok .....

[Alexis]

il y a une heure, cracou a dit :

Non, cela montre que tout le monde avait compris que les russes c'était que de la gueule. Et c'est une défaite totale pour Poutine question crédibilité "retenez moi, retenez moi". "Ben non". "bon ben je rentre à la maison"

Si c'est bien ce qui se passe, c'est une excellente nouvelle - parce que ça évite que des milliers ou dizaines de milliers de personnes ne meurent.

Je conserve un doute, parce que c'est un peu "trop beau pour être vrai". Poutine aurait effectivement l'air ridicule, "que de la gueule", s'il ne se passait rien. Que ça n'ait pas lieu en Ukraine, que ce soit plutôt des déploiements de missiles ici ou là qu'il ordonne, je pouvais l'imaginer et ce serait beaucoup mieux qu'une guerre à l'évidence.

Mais "rien"  ? Ca serait très surprenant, parce que Poutine de fait a des alternatives et pas seulement en Ukraine.

Et comme ça a l'air trop beau pour être vrai, je me demande s'il n'y a pas anguille sous roche.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Si c'est bien ce qui se passe, c'est une excellente nouvelle - parce que ça évite que des milliers ou dizaines de milliers de personnes ne meurent.

Je conserve un doute, parce que c'est un peu "trop beau pour être vrai". Poutine aurait effectivement l'air ridicule, "que de la gueule", s'il ne se passait rien. Que ça n'ait pas lieu en Ukraine, que ce soit plutôt des déploiements de missiles ici ou là qu'il ordonne, je pouvais l'imaginer et ce serait beaucoup mieux qu'une guerre à l'évidence.

Mais "rien"  ? Ca serait très surprenant, parce que Poutine de fait a des alternatives et pas seulement en Ukraine.

Et comme ça a l'air trop beau pour être vrai, je me demande s'il n'y a pas anguille sous roche.

Bah il se glosse déjà de la fébrilité de nos politiciens qui avaient "prédits" une aciton militaire aujourd'hui ou demain

Et oui il lui reste pas mal de cartes dans sa manche

A priori le projet de reconnaissance des parties séparatistes ukrainiennes doit intervenir avant fin février au parlement russe ....

[Kiriyama]

Je me demande quand même ce que diront les politiciens et analystes des agences de renseignements s'il ne se passe finalement rien en Ukraine...

Que s'il ne s'est rien passé c'est parce qu'ils ont justement su éviter la guerre ?

Modifié le 15 février 2022 par Kiriyama

[herciv]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Je me demande quand même ce que diront les politiciens et analystes des agences de renseignements s'il ne se passe finalement rien en Ukraine...

Que s'il ne s'est rien passé c'est parce qu'ils ont justement su éviter la guerre ?

Evidemment. C'est le jeux. Tout le monde va dire qu'il a eu le bon réflexe mais dans la vrai vie c'est Poutine qui a imposé le rythme, Les ukrainiens qui sont les dindons de la farce, les européens les benets du village et les US qui attisaient les braises. Après ce qu'il en sortira ... j'en sais rien. J'aimerais juste que mes voisins prennent un peu plus en compte leur besoin d'une défense un peu indépendante par rapport aux US.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

poussé la Suède et la Finlande un peu plus vers l'OTAN...

Rien que cela signale un grave échec stratégique.

[herciv]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

signale

signalerait

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

signalerait

On a dit pousser vers, pas entrer dans l'OTAN.

Et soit dit en passant, échanger une poignée de bouseux dans les ruines de Lougansk contre l'assurance d'avoir des F-35 à une heure de vol de Severodvinsk... on a vu meilleur échange équivalent.

[Alexis]

il y a une heure, Niafron a dit :

Ah bah toutes mes confuses alors, moi j'avoue, j'avais pris ton message au premier degré.

Oh là là le gros naïf ! Il avait rien compris à l'ironie  !

Révélation

Bon, ça par exemple c'était de l'ironie 

Parce qu'en fait moi non plus j'avais pas compris...

 

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Encore une fois l'agression de la Crimée n'est pas caractérisée. Parce que si tu applique ta même grille d'analyse à la Croatie dans ce cas les Européens ont envahi la Croatie. Les élections en Crimée ne sont peut-être pas conforme au standard internationaux démocratique mais rien ne te dit que les Criméens ne soient pas très content dans leur grande majorité d'être Russes.

En 1991, il n'y a pas eu prise du parlement régional de Croatie par les troupes allemandes comme ça a été le cas en 2014 au parlement régional de Crimée. Il y a eu reconnaissance de la déclaration d'indépendance croate par l'Allemagne, suivie nolens volens par la France (en pratique, c'était Kohl qui avait fait un enfant dans le dos à Mitterrand)

Si la Russie reconnaît maintenant les déclarations d'indépendance des républiques de Donetsk et Luhansk de 2014, alors ce sera assez comparable à ce que Allemagne puis autres Etats de la CEE ont fait en 1991 oui.

 

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Le problème c'est qu'à la base c'est pas vraiment une question de politique. L'OTAN, comme l'UE d'ailleurs, est ouverte à tout "état européen" qui en fait la demande, en cas d'acceptation unanime des états qui en sont déjà membres.

Pour vraiment mettre fin à la politique de la porte ouverte, il faut donc amender le Traité de l'Atlantique Nord. Ce qui n'a aucune chance d'aboutir.

Pas nécessairement.

C'est de la politique-fiction, mais il y aurait bien un moyen de satisfaire les exigences de Moscou sans amender le traité de l'Atlantique nord. Il suffirait de confirmer que l'Alliance est ouverte à tout Etat européen qui en fait la demande... mais de préciser l'ordre.

Et de déclarer que l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN n'aura pas lieu avant celle de la Russie 

 

@Shorr kan

Jolie trouvaille  ! Je ne connaissais pas ce film, mais je me demande si le scénario est vraiment pertinent dans la situation actuelle

Pendant ce temps, en surface, de gigantesques vagues menaçantes, hautes de plusieurs centaines de mètres, se forment aux abords des côtes du monde entier, mais disparaissent subitement sans faire de dégâts. Il s'avère que ces vagues sont dirigées par les créatures extra-terrestres qui ont sauvé Bud, et sont comme un message pour prévenir l'humanité sur sa propre destruction et « l'éduquer » sur la voie de la sagesse.

... donc, c'est Vladimir Poutine qui est un extra-terrestre bienveillant qui veut éduquer l'humanité sur la voie de la sagesse  ?

[Jésus]

Certains ici font comme si "ça y est c'est terminé"

La "nouvelle" du jour n'est pas une annonce de retrait des forces russes, mais l'annonce à venir d'une reconnaissance de l'indépendance du Donbass.

Le retrait militaire, derrière l'annonce c'est quoi? Les unités vont se retrouver dans des bases près de la frontière pour une remise en condition et la troupe va se voir offrir une semaine de permission ? Ou alors dès demain on va voir tous les équipements repartir dans l'autre sens pour qu'on ne se trouve plus avec des matériels prépositionnés qui ne feront qu'attendre le retour des soldats ? Bref il ne faut pas aller trop vite sur une conclusion, les russes dans ces exercices ont peut-être fait une belle répétition de ce qu'ils feront après. Comment justifier encore l'arrivée de troupes quand dans le même temps on annonce la fin d'exercices dans ces mêmes zones? Ne me dites pas qu'ils descendent du train et partent le lendemain faire un exercice puis remonte dans le train.

Le problème de la reconnaissance de l'indépendance du Donbass , c'est que justement cela va permettre aux russes de signer dès le lendemain un accord de défense (qui est sans doute déjà fait) qui sera rendu public et ou on apprendra que la Russie s'engagera à défendre ce territoire s'il est attaqué. Ainsi les russes pourront facilement trouver leur casus belli afin de ne pas se faire passer pour l'agresseur, mais pour le sauveur du Donbass. Car Poutine le dit clairement, la Russie n'attaquera personnes SAUF si l'Ukraine réalise une provocation (je n'ai plus les mots exacts). 

Je l'ai déjà dit ici, la Russie va tout faire pour justifier d'un passage à l'acte afin de devoir légitimer (essentiellement aux yeux des russes) une entrée "contrainte" en guerre. Ils savent que quotidiennement ça se tire dessus au Donbass, les observateurs de l'OSCE ont rebroussé chemin, que ce soit en provoquant une réaction ukrainienne ou en réalisant soit même (qui le saura) une attaque qui se veut choquante pour être médiatisé afin de l'imputer aux ukrainiens et en poussant ceux du Donbass à y répondre en répliquant afin d'avoir justement une vraie réponse ukrainienne et donc l'engrenage d'un conflit amenant la Russie a y participer.

Ne pensons pas que cette reconnaissance est un moyen russe pour mettre fin au conflit afin de reprendre des relations cordiales. Les russes n'obtiendront rien de cette indépendance, cela ne va pas détourner l'Ukraine du chemin occidentale qu'elle prend. C'est juste un moyen indirect de se confronter directement à l'Ukraine pour se faire passer pour le défenseur des opprimés.

[kmltt]

il y a 5 minutes, Jésus a dit :

(je n'ai plus les mots exacts)

 

[herciv]

il y a 17 minutes, Jésus a dit :

Le problème de la reconnaissance de l'indépendance du Donbass , c'est que justement cela va permettre aux russes de signer dès le lendemain un accord de défense (qui est sans doute déjà fait) qui sera rendu public et ou on apprendra que la Russie s'engagera à défendre ce territoire s'il est attaqué. Ainsi les russes pourront facilement trouver leur casus belli afin de ne pas se faire passer pour l'agresseur, mais pour le sauveur du Donbass. Car Poutine le dit clairement, la Russie n'attaquera personnes SAUF si l'Ukraine réalise une provocation (je n'ai plus les mots exacts).

C'est vrai qu'il faut continuer à attendre une confirmation à grande échelle. Je le signalais dans mes premiers posts ce matin. Et je l'avais un peu perdu de vue.

Toi tu défends la stratégie du Salami chez Poutine ?

[Kiriyama]

Donetsk, la bataille de l'Ukraine | ARTE

Du printemps 2014 à l’été 2015, Anthony Butts a filmé la sécession en Ukraine de la République autoproclamée de Donetsk et sa lente dérive vers la guerre, au plus près d’une poignée de combattants et d’activistes de la première heure. Une immersion saisissante dans la réalité de la guerre civile, sur fond de bras de fer entre l’Europe et la Russie.

Du printemps 2014 à l’été 2015, Anthony Butts a filmé la sécession en Ukraine de la République autoproclamée de Donetsk et sa lente dérive vers la guerre, au plus près d’une poignée de combattants et d’activistes de la première heure. En suivant leur révolte contre le gouvernement intérimaire de Kiev, issu du mouvement de “Maïdan”, son film montre combien, pour la majorité des russophones du Donbass, bassin industriel en déshérence, la chute de l’URSS reste synonyme de pauvreté et d’humiliation.

Boris, ancien apparatchik au rancart, “Lénine”, ouvrier au chômage depuis des années, Tatiana, pâtissière licenciée sans ménagement, s’engagent ainsi corps et âme dans le mouvement sécessionniste, comme s’il allait leur rendre leur dignité perdue. Plus jeunes, Felix et Roma, eux, avouent sans fard être motivés par les espoirs d’honneurs et de richesse faciles qui se dessinent autour du nouveau patron de la ville, Denis Pouchiline. Depuis un référendum aux résultats “corrigés” du 2 mai 2014 (89 % de “oui”), dont on voit les éloquents préparatifs, cet ancien escroc est désormais le chef d’une “République populaire de Donetsk”, autoproclamée comme lui, et qu’aucune nation, pas même la Russie tutélaire qui fournit pourtant subsides et combattants “bénévoles”, n’a accepté de reconnaître. Anthony Butts capte à la fois l’euphorie de la prise de pouvoir et la manière dont elle sombre dans la violence, tandis que le peuple de Donetsk perd peu à peu ses illusions devant la corruption et la brutalité du nouveau dirigeant et de sa milice. Une immersion saisissante dans la réalité de la guerre civile, sur fond de bras de fer entre l’Europe et la Russie.

Donetsk, la bataille de l'Ukraine Documentaire d'Antony Butts (France, 2015, 56mn)

Disponible jusqu'au 14/03/2022

 

[herciv]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

On a dit pousser vers, pas entrer dans l'OTAN.

C'est que j'ai pas beaucoup vu de signe récent dans ce sens. Plus exactement dans le cas de la FInlande j'ai du mal à dissocier le récent pas de deux de la Finlande avec l'OTAN du programme HX. Je ne vois pas en quoi la crise Ukrainienne a été un facteur modifiant ce pas de deux.

Pour la Suède je ne sais pas de quoi tu parles.

[Alexis]

Le renseignement américain précise le déroulement des opérations

A une heure du matin mercredi, la Russie envahira l'Ukraine avec un barrage massif de missiles et 200 000 soldats

 

Bon, c'est le Sun, de Grande-Bretagne, qui relaie l'information. Mais bon du moment que c'est le renseignement américain qui est à l'origine, je dis que c'est crédible 

Modifié le 15 février 2022 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Le renseignement américain précise le déroulement des opérations

A une heure du matin mercredi, la Russie envahira l'Ukraine avec un barrage massif de missiles et 200 000 soldats

 

Bon, c'est le Sun, de Grande-Bretagne, qui relaie l'information. Mais bon du moment que c'est le renseignement américain qui est à l'origine, je dis que c'est crédible 

À ce niveau, avec les boulets qu'ils traînent déjà, sont plus à un près les Tommy ...

[Ciders]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est que j'ai pas beaucoup vu de signe récent dans ce sens. Plus exactement dans le cas de la FInlande j'ai du mal à dissocier le récent pas de deux de la Finlande avec l'OTAN du programme HX. Je ne vois pas en quoi la crise Ukrainienne a été un facteur modifiant ce pas de deux.

Pour la Suède je ne sais pas de quoi tu parles.

Le réarmement est en cours et même sur l'île stratégique de Gotland.

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Ne pensons pas que cette reconnaissance est un moyen russe pour mettre fin au conflit afin de reprendre des relations cordiales. Les russes n'obtiendront rien de cette indépendance, cela ne va pas détourner l'Ukraine du chemin occidentale qu'elle prend. C'est juste un moyen indirect de se confronter directement à l'Ukraine pour se faire passer pour le défenseur des opprimés.

Dans leur logique peut-être. Dans les faits, ils s'attachent un nouveau boulet financier aux pieds, l'Ukraine ralliera l'OTAN et Poutine n'aura gagné qu'un oblast désindustrialisé et ravagé.

Quant aux relations cordiales... avec l'OTAN ? L'UE ?

[kmltt]

A voté! Il me manque plus qu'un autographe de vova.

 

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

C'est juste un moyen indirect de se confronter directement à l'Ukraine pour se faire passer pour le défenseur des opprimés.

Il manque toujours le prétexte, Messieurs les Anglais, tirez les premiers !

[herciv]

il y a 9 minutes, kmltt a dit :

Il manque toujours le prétexte, Messieurs les Anglais, tirez les premiers !

Attendons ce soir minuit si je comprend bien.