Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Niafron]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pour ça que j'ai indiqué "source ukrainienne officielle". Le bilan russe pour les matériels ukrainiens revendiqués était encore plus fantaisiste, si je le retrouve.

Nouvelles images ce matin de civils ukrainiens tentant d'entraver des véhicules russes sur les routes, notamment dans la région de Chernihiv. Ça c'est plus embêtant pour le côté "convaincre les cœurs et les esprits".

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En toute objectivité ( et j'ai pas caché que j'étais de tout coeur avec les Ukrainiens ), je dois dire qu'en se basant sur les éléments que nous avons pour l'instant ( vidéos, communiqués, témoignage, etc...), le comportement des troupes russes sur le terrain a l'air  plutôt "correct" pour le moment.

Entre guillemets, parce que bien sûr, on ne sait pas tout, et puis c'est une guerre, le côté "correct" est très relatif.

Je crains hélas que ça ne dure pas et que le conflit ne s'exacerbe.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

D'un autre côté, ces cartes ne tiennent-elles pas compte que des "pointes", pointes dont la dynamique serait directement liée à l'injection de troupes fraîches mais qui ne sont pas forcément sécurisées sur leurs arrières ?
Je me laisse peut être abuser par les images, mais la masse de matériel russe en fumée ou abandonnée, et forcément les hommes qui étaient dedans, me donne à penser que l'attrition, pour les russes, est importante et leurs lignes logistiques pas forcément tenables.

Si en plus les ukrainiens réussissent à en tirer du renseignement et à l'exploiter...

Le principe est théoriquement de laisser un second echelon faire le nettoyage. Là ca a l'air de pécher un peu de ce coté. Par contre les pointes (à mon sens) restent representatives. Il faut regarder les axes qu'elles coupent. Même si pas complétement sécurisé, une poche dégrade fortement les capacités de combat des unités piégées dedans (coupure de relais avec le commandement, tarissement de munitions, pertes de coordination avec les autres élément du corps de bataille)

Pour l'instant, je m'avance

Aucune poche n'est fermée. Mais par exemple les progressions Nord et Sud dans le dos du corps de bataille face aux séparatistes va finir par poser problème et forcer soit à un décrochage au mieux organisé, au pire en désordre, soit à un hérisson qui finira érodé à force.

[ManuG]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pourquoi ? On n'aurait pas le droit d'entrer en Ukraine au nom de quoi ?

Tu vois, depuis hier, je me dis que tu défend un point de vue qui n'est pas exactement français.

Et bien qu'ils y rentrent, après en cas de perte, il faut assumer.

Je défends le point de vue que je veux et il n'engage que moi. Je n'aime pas la vision à sens unique.

Je ne suis pas français en effet, ni russe. Je suis inscrit sur ce forum depuis 2006. Voilà 

[Ciders]

à l’instant, Niafron a dit :

En toute objectivité ( et j'ai pas caché que j'étais de tout coeur avec les Ukrainiens ), je dois dire qu'en se basant sur les éléments que nous avons pour l'instant ( vidéos, communiqués, témoignage, etc...), le comportement des troupes russes sur le terrain a l'air  plutôt "correct" pour le moment.

Entre guillemets, parce que bien sûr, on ne sait pas tout, et puis c'est une guerre, le côté "correct" est très relatif.

Je crains hélas que ça ne dure pas et que le conflit ne s'exacerbe.

Effectivement rien vu passer sur des exactions même si côté ukrainien on avance des tirs sur des ambulances, des vols (sourcés : magasins et banques a priori... mais rien ne dit que ça fait différemment côté ukrainien, oui) plus les bombardements (beaucoup d'images de roquettes plus ou moins explosées sur des agglomérations et un truc qui se monterait sur une attaque d'une école le 24 me semble). Bon, les Tchétchènes arrivent mais ça aussi, rien d'assuré pour l'heure sur de mauvais comportements.

Mais oui, je crains aussi que ça ne dure pas.

[gustave]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Si en plus les ukrainiens réussissent à en tirer du renseignement et à l'exploiter...

Pour cela je pense que les US leur en donnent probablement plus que tout ce qu'ils pourront récupérer dans un T-72 abandonné.

[Paschi]

Résumés de la situation ce matin, France24 et LCI

Intéressant, là aussi ils font référence à la volonté de Poutine de relier la Crimée aux régions séparatistes du Dombas pour à terme prendre toute la bande côtière, d'Odessa à Marioupol. Et, au final, annexer toute la partie se trouvant à l'est du Dniepr. Les Russes semblent mettre le paquet à Marioupol.

 

Modifié le 27 février 2022 par Paschi

[Boule75]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Pour cela je pense que les US leur en donnent probablement plus que tout ce qu'ils pourront récupérer dans un T-72 abandonné.

Hum... Des clés ou des dongle de chiffrement, des cartes avec des objectifs entourés ou des points de ralliement, des indications sur les plots logistiques, des fréquences prévues, ce genre de chose. Pas certain que les US (ou les anglais, etc...) aient tout ça. pas certain surtout qu'ils sachent l'exploiter, le trier, le rediffuser à bon escient sur le terrain.

[gustave]

Non, mais ils ont probablement beaucoup sur les dispositifs à l'échelle opérative, et c'est ce qui compte à mon sens.

[Tancrède]

33 minutes ago, Akhilleus said:

Le principe est théoriquement de laisser un second echelon faire le nettoyage. Là ca a l'air de pécher un peu de ce coté. Par contre les pointes (à mon sens) restent representatives. Il faut regarder les axes qu'elles coupent. Même si pas complétement sécurisé, une poche dégrade fortement les capacités de combat des unités piégées dedans (coupure de relais avec le commandement, tarissement de munitions, pertes de coordination avec les autres élément du corps de bataille)

Pour l'instant, je m'avance

Aucune poche n'est fermée. Mais par exemple les progressions Nord et Sud dans le dos du corps de bataille face aux séparatistes va finir par poser problème et force soit à un décrochage au mieux organisé, au pire en désordre, soit à un hérisson qui finira érodé à force.

Les chiffres globaux étaient impressionnants sur le papier, mais on a une idée réelle de la composition des forces, notamment pour ce qui concerne la capacité à avoir un 2nd échelon capable de faire le nettoyage tous azimuths? C-a-d couvrir énormément de terrain pour des petits paquets de troupes adverses, à la fois mobiles et nombreux: ça absorbe vite du monde, ça, tout comme la prise et le contrôle de grandes villes. Et j'avais été étonné du nombre somme toute pas si énorme de ces "groupements tactiques bataillonnaires" russes, qui ont des dents et peu de queue: la force russe qui a été assemblée a quelle proportion de troupes de mêlées (et, en leur sein, de troupes en unités "de pointe") vs celles d'appui (on connaît le goût russe pour une énorme artillerie) et de soutien? Un peu moins de 200 000h (toutes armes confondues, ou juste l'armée et les VDV?) pour un pays avec la taille et la population de l'Ukraine, ça peut vite devenir très peu, surtout si moins d'un tiers sont des troupes de mêlée. Si l'attrition et des limites logistiques s'y ajoutent (amplifiées par un besoin d'éclater les formations pour couvrir le terrain), pourrait-on justement être en face d'une force qui a certes des pointes, mais pas assez non seulement pour suivre/nettoyer/contrôler, mais en plus pour "nourrir la bataille" à l'avant, les dites formations de pointes étant des organisation de taille bataillonnaire avec peu d'endurance? Les Russes peuvent de fait s'infliger à eux mêmes, par leur avance, la même chose qu'ils infligent aux Ukrainiens, que tu décris: ils créent des poches, mais aussi avec leurs propres forces de pointe, trop avancées, trop réparties sur le terrain, coupées de leur logistique ou la limitant fortement. 

J'ai du mal à croire à un possible amateurisme russe à ce niveau, évidemment, mais d'un autre côté, le déroulé des événements (hors sanctions et aspects politiques/internationaux) sur le terrain militaire me donne l'impression générique qu'il y a eu quelques mauvais calculs et anticipations (excès d'optimisme? Mépris de l'adversaire?) à Moscou. Un peu comme si quelqu'un comptait trop sur un terrassement immédiat lors du premier assaut, comptant excessivement sur la sidération. 

Modifié le 27 février 2022 par Tancrède

[funcky billy II]

Je n'ai pas vu passer l'info du coup je le poste: DSI a mis son hors-série sur les forces armées russes (avril 2020) en libre accès sur internet:

https://fr.calameo.com/read/0030394289c2b48212ec9

 

[Lezard-vert]

Sans aller au contact des russes , l'OTAN pourrait à l'invitation de l'Ukraine avancer de 150 km vers l'Est, et ainsi assurer le flanc nord de l'Ukraine contre une tentative d'encerclement venant de Bielorussie et permettant par la même de "libérer " les troupes ukrainiennes des régions ouest pour les redéployer en second rideau vers Kiev. L'Ukraine n'est pas un pays appartenant encore à la fédération de russie....

L'otan certes a dit ... mais l'OTAN peut évoluer ...

Modifié le 27 février 2022 par Lezard-vert

[Paschi]

D'autres images de l'unité Tigr russes endommagés à Kharkov. Vu l'absence apparente de corps (sans quoi je ne l'aurai pas postée) pourrait-on s'avancer à dire que sous le feu, les équipages ont abandonnés leurs véhicules ?

 

[jojo (lo savoyârd)]

Même fermée, chaque poche mobilise des moyens très importants et non redéployables pour la contenir, et plus encore pour la neutraliser complètement. Et c'est de plus chronophage. Bref autant de vérues dans le scénario d'une attaque visant de faire la différence à très court terme. D'autant plus si dans ces poches les assiégés ont quelques ressources disponibles, ce que nous ignorons. Par contre bien sûr et sauf miracle ce n'est qu'une question de temps ... Mais ce temps profite à la partie défensive, en d'autres lieux.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Les chiffres globaux étaient impressionnants sur le papier, mais on a une idée réelle de la composition des forces, notamment pour ce qui concerne la capacité à avoir un 2nd échelon capable de faire le nettoyage tous azimuths, cad couvrir énormément de terrain pour des petits paquets de troupes adverses, à la fois mobiles et nombreux: ça absorbe vite du monde, ça, tout comme la prise et le contrôle de grandes villes. Et j'avais été étonné du nombre somme toute pas si énorme de ces "groupements tactiques bataillonnaires" russes, qui ont des dents et peu de queue: la force russe qui a été assemblée a quelle proportion de troupes de mêlées (et, en leur sein, de troupes en unités "de pointe") vs celles d'appui (on connaît le goût russe pour une énorme artillerie) et de soutien? Un peu moins de 200 000h (toutes armes confondues, ou juste l'armée et les VDV?) pour un pays avec la taille et la population de l'Ukraine, ça peut vite devenir très peu, surtout si moins d'un tiers sont des troupes de mêlée. Si l'attrition et des limites logistiques s'y ajoutent (amplifiées par un besoin d'éclater les formations pour couvrir le terrain), pourrait-on justement être en face d'une force qui a certes des pointes, mais pas assez non seulement pour suivre/nettoyer/contrôler, mais en plus pour "nourrir la bataille" à l'avant, les dites formations de pointes étant des organisation de taille bataillonnaire avec peu d'endurance? Les Russes peuvent de fait s'infliger à eux mêmes, par leur avance, la même chose qu'ils infligent aux Ukrainiens, que tu décris: ils créent des poches, mais aussi avec leurs propres forces de pointe, trop avancées, trop réparties sur le terrain, coupées de leur logistique ou la limitant fortement. 

J'ai du mal à croire à un possible amateurisme russe à ce niveau, évidemment, mais d'un autre côté, le déroulé des événements (hors sanctions et aspects politiques/internationaux) sur le terrain militaire me donne l'impression générique qu'il y a eu quelques mauvais calculs et anticipations (excès d'optimisme? Mépris de l'adversaire?) à Moscou. Un peu comme si quelqu'un comptait trop sur un terrassement immédiat lors du premier assaut, comptant excessivement sur la sidération. 

Yep

PAs de 2e echelon visible (même si une paire d'armée est toujours en reserve)

Après d'après les MoD US et UK les russes n'auraient engagé que la moitié de leur force bataillonnaire

Alors soit il y'a une sur évaluation de l'Orbat russe

Soit c'est le second echelon

Soit ils ont freiné pour des pbs logistique

soit un peu tout ca peut etre

[kmltt]

il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Vu l'absence apparente de corps (sans quoi je ne l'aurai pas postée) pourrait-on s'avancer à dire que sous le feu, les équipages ont abandonnés leurs véhicules ?

C'est ce que je disais plus haut, soit la doctrine russe fait peu de cas du matériel, ou soit plus probable les jeunes conscrits russes se mettent à l’abri à la moindre rafale. "courage, fuyons"

[Connorfra]

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Les chiffres globaux étaient impressionnants sur le papier, mais on a une idée réelle de la composition des forces, notamment pour ce qui concerne la capacité à avoir un 2nd échelon capable de faire le nettoyage tous azimuths, cad couvrir énormément de terrain pour des petits paquets de troupes adverses, à la fois mobiles et nombreux: ça absorbe vite du monde, ça, tout comme la prise et le contrôle de grandes villes. Et j'avais été étonné du nombre somme toute pas si énorme de ces "groupements tactiques bataillonnaires" russes, qui ont des dents et peu de queue: la force russe qui a été assemblée a quelle proportion de troupes de mêlées (et, en leur sein, de troupes en unités "de pointe") vs celles d'appui (on connaît le goût russe pour une énorme artillerie) et de soutien? Un peu moins de 200 000h (toutes armes confondues, ou juste l'armée et les VDV?) pour un pays avec la taille et la population de l'Ukraine, ça peut vite devenir très peu, surtout si moins d'un tiers sont des troupes de mêlée. Si l'attrition et des limites logistiques s'y ajoutent (amplifiées par un besoin d'éclater les formations pour couvrir le terrain), pourrait-on justement être en face d'une force qui a certes des pointes, mais pas assez non seulement pour suivre/nettoyer/contrôler, mais en plus pour "nourrir la bataille" à l'avant, les dites formations de pointes étant des organisation de taille bataillonnaire avec peu d'endurance? Les Russes peuvent de fait s'infliger à eux mêmes, par leur avance, la même chose qu'ils infligent aux Ukrainiens, que tu décris: ils créent des poches, mais aussi avec leurs propres forces de pointe, trop avancées, trop réparties sur le terrain, coupées de leur logistique ou la limitant fortement. 

J'ai du mal à croire à un possible amateurisme russe à ce niveau, évidemment, mais d'un autre côté, le déroulé des événements (hors sanctions et aspects politiques/internationaux) sur le terrain militaire me donne l'impression générique qu'il y a eu quelques mauvais calculs et anticipations (excès d'optimisme? Mépris de l'adversaire?) à Moscou. Un peu comme si quelqu'un comptait trop sur un terrassement immédiat lors du premier assaut, comptant excessivement sur la sidération. 

Je pense que les russes on eu un excès d'optimisme, ils ont sous évaluées plusieurs choses, les capacités de défenses ukrainiennes (faut dire en 2014 ils ont prit la Crimée sans coup de feu et on réussi très vite à avoir un glacis dans l'est) mais en 8 ans l'armée ukrainienne c'est préparé justement à ce type de guerre car ils savaient très bien que les russes si ils mettaient leurs pieds dans le plat le ferait à leur manière c'est sur.

Trop téméraires à la limite de l'amateurisme dans les unités de pointes voir des unité tomber en rade d'essence ce retrouver isolées sans nourritures, les voir entrer en grappes dans des villes sans sécurisations, il est clair aussi qu'ils ont surestimé leur logistique.

,Mais je pense surtout qu'ils ont surestimés l'élan de patriotisme qu'une agression extérieur allait provoquer chez les ukrainiens et je pense que leurs plus grosse erreur viens de la, ils ont pensés que la moitié du pays les laisseraient rentrée sans rien dire car plus proche des russes ethniquement et culturellement et la pour  le coup il semble qu'ils se soient réellement loupée sur ce point. 

Modifié le 27 février 2022 par Connorfra

[olivier lsb]

Fil du Monde: Karkhiv serait reprise. En même temps, à part une colonne dans un faubourg de la ville, j'ai pas vraiment eu le sentiment qu'elle était tombée. 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Les chiffres globaux étaient impressionnants sur le papier,

Je suis d'avis qu'il faut tenir compte du volume réel de l'armée de terre russe soit 280 000 pax (source DSI) ce n'est plus l'armée soviétique. Si l'on tient compte de l'abondance de l'artillerie etc, du % de conscrit (environ un 1/3) il n'est pas anormal que le volume choc soit plus ou moins limité (sans tenir compte de la plus ou moins homogénéité des troupes) et il faut bien avoir des troupes de couverture en Sibérie etc... 

Faut certes ajouter les 45 000 aéroportés, comptés à part pour une raison que j'ignore (armée de l'air?) 

Dans ce cadre, l'appel à des troupes tchétchènes n'est peut-être pas anecdotique.

[Banzinou]

Il semblerait que Kharkiv soit repassée sous contrôle ukrainien (ou plutôt que l'offensive russe aurait échoué)

 

[Boule75]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Il semblerait que Kharkiv soit repassée sous contrôle ukrainien (ou plutôt que l'offensive russe aurait échoué)

Et si c'est le cas, les troupes russes se sont-elles repliées ou la ville les a-t-elle bues comme une éponge ?

[KPLX]

Bonjour,

Je suis l'évolution de la situation en partie sur AD. Merci à tous les contributeurs pour vos avis (souvent) pertinents.

On arrête pas de dire que le temps joue contre les Russes. Certes.

Mais à une condition qui m’apparaît majeure: il faut que la résistance ukrainienne soit alimentée en armes, munitions, soins médicaux, nourriture, etc...

Vu la taille du pays, il me semble que c'est loin d'être acquis.

Etablir des corridors logistiques, discrets et protégés, entre les pays de l'OTAN et l'ukraine me semble être une priorité absolue.

Sinon, je dirais que le temps va finir par jouer pour les russes...

 

[BPCs]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Et si c'est le cas, les troupes russes se sont-elles repliées ou la ville les a-t-elle bues comme une éponge ?

Sur le monde : élimination des groupes russes

Citation

Les forces ukrainiennes contrôlent Kharkiv, selon le gouverneur régional

La deuxième ville d’Ukraine, Kharkiv est sous le contrôle des forces ukrainiennes, a déclaré dimanche le gouverneur régional Oleg Sinegoubov, quelques heures après avoir annoncé une percée de l’armée russe et des combats de rue.

« Nous contrôlons totalement Kharkiv ! Les forces armées, la police et les forces de défense sont à l’oeuvre et le nettoyage de ville » est en cours, a déclaré Oleh Sinegoubov sur la messagerie Telegram.

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/02/27/guerre-en-ukraine-en-direct-les-soldats-russes-entrent-a-kharkiv-le-president-ukrainien-accuse-moscou-de-tirer-sur-des-habitations_6115418_3210.html

Modifié le 27 février 2022 par BPCs

[Akhilleus]

à l’instant, Boule75 a dit :

Et si c'est le cas, les troupes russes se sont-elles repliées ou la ville les a-t-elle bues comme une éponge ?

Comme disait olivier au dessus, attention aux effets d'annonce

A part 4 Tigr paumés, pas vu d'offensive majeure (ca va pas dire qu'il y' en ait pas eu mais du coup où sont les images)

Le recul sur les 5 derniers jours montrent surtout des accrochages entre éléments d'infanterie de niveau peleton que ce soit dans les faubourgs de Kiev ou de Karkov

Pas vraiment de quoi "prendre" une ville

Du coup là par contre la méthode russe m'interroge. Qu'est ce qu'ils font ? Encerclement ? Quelques pointes pour tester les défenses ? Avec quel objectif ? Est ce que prendre Kiev se résumerait à prendre la présidence ?

A voir

[DMZ]

il y a 24 minutes, Paschi a dit :

D'autres images de l'unité Tigr russes endommagés à Kharkov. Vu l'absence apparente de corps (sans quoi je ne l'aurai pas postée) pourrait-on s'avancer à dire que sous le feu, les équipages ont abandonnés leurs véhicules ?

Il n'est pas impossible qu'il y ait deux corps allongés à côté du véhicule de tête dont les Ukrainiens se gardent bien d'approcher...

[Lezard-vert]

les civils Ukrainiens fuient-ils  vers la Roumanie aussi ?  on voit surtout la frontière polonaise sur les chaines TV ; qu'en est-il de la frontière Roumaine ?

Modifié le 27 février 2022 par Lezard-vert