Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Barrage d'artillerie sur le QG de la 35e armée. Je suis un peu surpris de ne voir personne au sol sur les images. La quantité de tubes d'artillerie a l'air quand même assez limitée coté Ukr car ce n'est pas non plus un déluge d'obus incroyable qui tombe. 

 

[pascal]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Chers amis des ventilos, quand je vois ça :

Un Ka-52 et un Mi-28;

Tirs de roquette en balistique ,les hélicoptères ont une assiette légèrement positive, pas de visée directe. Je parle sous le contrôle des sachants mais je ne vois qu'une seule explication plausible:

Les roquettes sont tirées vers une zone vaste, sans se préoccuper de savoir où elles vont tomber précisément, il s'agit uniquement de matraquer une zone (urbaine je pense) pour une frappe de "terreur". Elles sont tirées à distance maximale d'où le tir en légère montée.

Les Irakiens faisaient çà pour bombarder Téhéran entre 84 et 88, ils tiraient des Exocet sur la ville. Peut importe où çà tombait mais l'AM 39 était tiré à distance de sécurité en dehors de la défense sol-air de la capitale. Là on dirait que c'est la même chose

[cracou]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Barrage d'artillerie sur le QG de la 35e armée. Je suis un peu surpris de ne voir personne au sol sur les images. La quantité de tubes d'artillerie a l'air quand même assez limitée coté Ukr car ce n'est pas non plus un déluge d'obus incroyable qui tombe. 

Sur le fond:

1) ce n'est pas un QG mais clairement un dépot logistique avec éventuellement un peu de commandement. 

2) le simple fait que le drone se balade librement en plein jour est déjà une information remarquable.

3) on ne voit pas de DCA là. 

4) on ne voit pas de gens. Soit ils sont simplement ailleurs soit ils se sont barrés dés le début.

5) on est le long d'une zome marécageuse ou d'une rivière. Ca sent fortement le bord du Dniepr 

6) ce qui tape n'est pas un "gros barrage". Si on compte il y a 4 secondes entre deux explosions puis un petit délai (sauf si c'est coupé) donc au moins deux tubes. Le fait que les Ukrainiens osent taper en plein jour est aussi significatif car ils n'ont pas peur de se prendre un grad en CB de suite.

7) si on me demande mon avis, c'est cohérent avec les "safari" évoqués il y a quelques jours: infiltration ukrainienne avec quelques tubes légers et un drone pour taper là où ça fait mal et se casser juste après. En gros comme un "raid arti". Celui la marche mais on ne connait pas comment ça va en moyenne.

8) pour le mec d'en face, se faire taper directement dans sa base logistique doit faire chier au possible. 

 

Modifié le 17 mars 2022 par cracou

[Boule75]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Un Ka-52 et un Mi-28;

Tirs de roquette en balistique ,les hélicoptères ont une assiette légèrement positive, pas de visée directe. Je parle sous le contrôle des sachants mais je ne vois qu'une seule explication plausible:

Les roquettes sont tirées vers une zone vaste, sans se préoccuper de savoir où elles vont tomber précisément, il s'agit uniquement de matraquer une zone (urbaine je pense) pour une frappe de "terreur". Elles sont tirées à distance maximale d'où le tir en légère montée.

Les Irakiens faisaient çà pour bombarder Téhéran entre 84 et 88, ils tiraient des Exocet sur la ville. Peut importe où çà tombait mais l'AM 39 était tiré à distance de sécurité en dehors de la défense sol-air de la capitale. Là on dirait que c'est la même chose

Hypothèse "raisonnable" mais... il balance des leurres thermiques quand même.
Autre hypothèse : un équipage qui sabote sa mission volontairement (épuise ses munitions et ses consommables ; bon : les roquettes partent quand même, elles doivent bien atterrir qque part... en mer ?). C'est abracadabrantesque... ou cauchemardesque.

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Hypothèse "raisonnable" mais... il balance des leurres thermiques quand même.
Autre hypothèse : un équipage qui sabote sa mission volontairement (épuise ses munitions et ses consommables ; bon : les roquettes partent quand même, elles doivent bien atterrir qque part... en mer ?). C'est abracadabrantesque... ou cauchemardesque.

Si je devais saboter ma mission j'enverrai les roquettes au sol et pas aller se perdre à perlinpinpin...

[DMZ]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Barrage d'artillerie sur le QG de la 35e armée. Je suis un peu surpris de ne voir personne au sol sur les images. La quantité de tubes d'artillerie a l'air quand même assez limitée coté Ukr car ce n'est pas non plus un déluge d'obus incroyable qui tombe. 

Il y a au moins deux drones : frappes à 00:38 et 00:45 sous deux angles différents.

On peut penser que voir deux drones à basse altitude a suffit pour que tout le personnel se mette à l'abri.

Va-t-on vers un syndrome guerre du Golfe où un drone non armé a capturé une unité irakienne ? Sans aller jusque là, le seul passage d'un drone va immobiliser des unités entières.

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Hypothèse "raisonnable" mais... il balance des leurres thermiques quand même.

Normal, ils font une forte ressource pour tirer en balistique, ils se rendent donc vulnérables à des tirs du sol, surtout s'ils lancent à la limite de la zone "sure".

[g4lly]

21 minutes ago, Boule75 said:

Hypothèse "raisonnable" mais... il balance des leurres thermiques quand même.
Autre hypothèse : un équipage qui sabote sa mission volontairement (épuise ses munitions et ses consommables ; bon : les roquettes partent quand même, elles doivent bien atterrir qque part... en mer ?). C'est abracadabrantesque... ou cauchemardesque.

C'est classique ce genre de tir ... les rocket son bêtement des engins balistiques, et pour obtenir la portée maximale il faut les tirer vers le haut. Sinon tu es condamné à passé au dessus de la cible et donc de prendre la riposte de prêt.

A mon sens les pertes initiales induisent ces tirs de "loin", qui permettent aux équipages et appareils de moins s'exposer.

On l'oublie souvent mais la rocket est un outil statistique comme l'artillerie non guidé, l'objectif est de cribler une zone, soit à base de fléchettes, soit avec les éclats des charges explosive. Si tu sais d’où tu tires, dans quel direction tu tires, et avec quelle assiette tu tires, tu sais ou ça va arriver ... comme un bête tir de mortier. Et vu les concentration de force de ce conflit pas besoin de faire du tir de précision pour interdire une zone par exemple.

On ne voit pas l'arrivée des rocket, mais il n'est pas impossible non plus que ce soit des charge fumigene par exemple et que l'objectif soit de produire une écran proche de l'ennemi pour facilité l’engagement d'une unité mécanisé.

[Skw]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Chers amis des ventilos, quand je vois ça :

Révélation

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Un Ka-52 et un Mi-28;

Tirs de roquette en balistique ,les hélicoptères ont une assiette légèrement positive, pas de visée directe. Je parle sous le contrôle des sachants mais je ne vois qu'une seule explication plausible:

Les roquettes sont tirées vers une zone vaste, sans se préoccuper de savoir où elles vont tomber précisément, il s'agit uniquement de matraquer une zone (urbaine je pense) pour une frappe de "terreur". Elles sont tirées à distance maximale d'où le tir en légère montée.

Les Irakiens faisaient çà pour bombarder Téhéran entre 84 et 88, ils tiraient des Exocet sur la ville. Peut importe où çà tombait mais l'AM 39 était tiré à distance de sécurité en dehors de la défense sol-air de la capitale. Là on dirait que c'est la même chose

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

A mon sens les pertes initiales induisent ces tirs de "loin", qui permettent aux équipages et appareils de moins s'exposer.

Au regard de la multiplication des manpads et des risques induits pour les pilotes d'hélicoptères, à se demander si cela ne vaudrait pas le coup de développer, notamment pour le Tigre, des roquettes à détection de cibles, un peu à l'image de ce que l'on peut trouver sur les obus bonus. Cela dit, c'est peut-être plus difficile d'opérer ce travail de détection de cibles au cours d'une trajectoire de roquette que d'un obus.

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[DMZ]

à l’instant, Skw a dit :

Au regard de la multiplication des manpads et des risques induits pour les pilotes d'hélicoptères, à se demander si cela ne vaudrait pas le coup de développer, notamment pour le Tigre, des roquettes à détection de cibles, un peu à l'image de ce que l'on peut trouver sur les obus bonus. Cela dit, c'est peut-être plus difficile d'opérer ce travail de détection de cibles au cours d'une trajectoire de roquette que d'un obus.

Un obus ne va-t-il pas aussi vite (voire plus) qu'un missile en phase descendante (largement supersonique mais ça doit dépendre du calibre) ?

[g4lly]

1 minute ago, Skw said:

Au regard de la multiplication des manpads et des risques induits pour les pilotes d'hélicoptères, à se demander si cela ne vaudrait pas le coup de développer, notamment pour le Tigre, des roquettes à détection de cibles, un peu à l'image de ce que l'on peut trouver sur les obus bonus. Cela dit, c'est peut-être plus difficile d'opérer ce travail de détection de cibles au cours d'une trajectoire de roquette que d'un obus.

On a déjà les ATGM pour cela ... mettre trop d'argent dans une rocket qui a un effet terminal relativement limité n'est pas forcément super pertinent.

Et si le besoin c'est juste la précision, on a déjà les rocket guidé laser, que la précision permet aussi de tirer de loin - l'erreur de pointage étant corrigé par la rocket en vol -.

[John92]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Au regard de la multiplication des manpads et des risques induits pour les pilotes d'hélicoptères, à se demander si cela ne vaudrait pas le coup de développer, notamment pour le Tigre, des roquettes à détection de cibles, un peu à l'image de ce que l'on peut trouver sur les obus bonus. Cela dit, c'est peut-être plus difficile d'opérer ce travail de détection de cibles au cours d'une trajectoire de roquette que d'un obus.

Tu veux parler de ça: ?

http://www.opex360.com/2016/07/07/des-roquettes-guidage-laser-pour-les-helicopteres-tigre-de-lalat/

[Skw]

à l’instant, g4lly a dit :

Et si le besoin c'est juste la précision, on a déjà les rocket guidé laser, que la précision permet aussi de tirer de loin - l'erreur de pointage étant corrigé par la rocket en vol -.

Oui, mais il faut pouvoir pointer...

[olivier lsb]

Oh non par pitié, pas encore un débat sur la roquette guidée laser.... On laisse çà pour le fil Rafale 

Modifié le 17 mars 2022 par olivier lsb
précision

[Skw]

à l’instant, John92 a dit :

Tu veux parler de ça: ? http://www.opex360.com/2016/07/07/des-roquettes-guidage-laser-pour-les-helicopteres-tigre-de-lalat/

Non. Parce que pour guider, il faut pouvoir pointer. Soit ce travail est opéré par des sources extérieures, avec communications de la donnée à la munition, soit c'est aux pilotes de l'hélicoptère de le faire... Avec prise de risque importante.

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[g4lly]

1 minute ago, DMZ said:

Un obus ne va-t-il pas aussi vite (voire plus) qu'un missile en phase descendante (largement supersonique mais ça doit dépendre du calibre) ?

La sous munition bonus est freinée lors de la descente, elle a des ailettes et tourne sur elle meme pour effectuer le balayge de l'espace qui se trouve en dessous d'elle, un peu comme si elle était sous un parachute. En pratique ça ressemble plus à une trajectoire de Samare.

 

[Skw]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Oh non par pitié, pas encore un débat sur la roquette guidée laser.... On laisse çà pour le fil Rafale 

Ne pas confondre guidage et détection de cibles. Ce sont deux choses différentes.

[g4lly]

1 minute ago, Skw said:

Ne pas confondre guidage et détection de cibles. Ce sont deux choses différentes.

Si tu veux un missile autonome contre des groupement blindé c'est le Brimstone qu'il faut ... il est dédié à cet usage ... lâché par volée les missile détecté et se répartisse les cible.

Mais c'est cher ...

[Skw]

à l’instant, g4lly a dit :

La sous munition bonus est freinée lors de la descente, elle a des ailettes et tourne sur elle meme pour effectuer le balayge de l'espace qui se trouve en dessous d'elle, un peu comme si elle était sous un parachute. En pratique ça ressemble plus à une trajectoire de Samare.

Et surtout, le BONUS a pour lui une vue par le haut pour faire sa détection de cible. La roquette serait contrainte de faire ce travail à l'oblique. D'où mes doutes sur la possibilité technique.

[g4lly]

3 minutes ago, Skw said:

Et surtout, le BONUS a pour lui une vue par le haut pour faire sa détection de cible. La roquette serait contrainte de faire ce travail à l'oblique. D'où mes doutes sur la possibilité technique.

Idéalement il faudrait équipé les hélicos pour la mise en œuvre de petits drone kamikaze ... ça déporterait la reconnaissance et l'attaque. Mais ce n'est pas vraiment concurrent du "segment" rocket.

L'équipage double est bien adapté au télé-pilotage de drones kamikaze d'ailleurs.

[Brotsch]

Petite question d'un profane complet concernant les drones occidentaux livrés à l'Ukraine (en me remémorant le film Good Kill, même s'il s'agit apparemment ici de drones de plus courte portée) :
"Juridiquement", à partir de quand un drone est-il considéré comme ukrainien ? 
Il suffit qu'il soit aux couleurs de l'Ukraine ? 
Il faut qu'il décolle du sol ukrainien ? 
Qu'il soit piloté par un Ukrainien ? 
Que le pilote se trouve en Ukraine ?
Exemple : un drone longue portée qui décollerait depuis une route, à un endroit situé un mètre à l'intérieur du territoire ukrainien, piloté par un Ukrainien depuis la Pologne (ou le Nevada), ce serait considéré comme une opération polonaise ou ukrainienne ? 
Et la Russie a-t-elle des moyens de savoir si le drone est parti de Pologne ou d'Ukraine ? Et s'il est piloté depuis la Pologne ou l'Ukraine ? 

[Skw]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Mais c'est cher ...

C'est ce que j'étais en train d'écrire... En fait, on s'aperçoit tout de même que le volume est une vraie problématique pour la haute intensité. D'où la recherche de solutions techniques permettant d'accroître la latitude d'action, l'efficacité, tout en limitant les coûts... afin de s'assurer des solutions à grand volume.

Mais sinon, oui, le Brimstone pourrait être considéré sur le Tigre. Il l'a déjà été ailleurs, mais je ne sais pas ce qu'il est advenu de cette option.

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[DrWho]

comme quoi c'est bien d'attendre avant de parler :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/17/guerre-en-ukraine-en-direct-kharkiv-et-marioupol-villes-assiegees-et-bombardees_6117852_3210.html

[Coriace]

Il y a 5 heures, almanae a dit :

Je ne sais pas si quelqu'un a mis cette vidéo qui semble avoir été faite sur l'aéroport de KHERSON.

Ca semble être un peu le bordel lol. Les russes sont très ordonnées, ils rangent bien leur camion les un à coté des autres. Les hélicos ne semblent pas trop touchés mais je me pose la question pourquoi sont ils encore sur le tarmac. En tout cas le mec filme tranquille.

Dommage que je ne comprenne pas le russe.

 

1:00 "les hélicoptères sont intact" 

1:14 "il faut évacuer les camions" 

1:31 "inaudible est intact il faut l'évacuer" 

1:41 "évacuez les camions, laissez les armes, je serais derrière vous" 

C'est en Russe (et pas en Ukrainien) 

[DMZ]

il y a 8 minutes, Brotsch a dit :

Petite question d'un profane complet concernant les drones occidentaux livrés à l'Ukraine (en me remémorant le film Good Kill, même s'il s'agit apparemment ici de drones de plus courte portée) :
"Juridiquement", à partir de quand un drone est-il considéré comme ukrainien ? 
Il suffit qu'il soit aux couleurs de l'Ukraine ? 
Il faut qu'il décolle du sol ukrainien ? 
Qu'il soit piloté par un Ukrainien ? 
Que le pilote se trouve en Ukraine ?
Exemple : un drone longue portée qui décollerait depuis une route, à un endroit situé un mètre à l'intérieur du territoire ukrainien, piloté par un Ukrainien depuis la Pologne (ou le Nevada), ce serait considéré comme une opération polonaise ou ukrainienne ? 
Et la Russie a-t-elle des moyens de savoir si le drone est parti de Pologne ou d'Ukraine ? Et s'il est piloté depuis la Pologne ou l'Ukraine ? 

Pour répondre de manière plus générale (même si ce n'est pas le bon fil) :

Une intervention militaire d'une puissance étrangère au conflit en fait un co-belligérant. Donc si des militaires étrangers opèrent des armes c'est un casus belli. 

La livraison d'armes à un belligérant est en revanche tout à fait licite au regard du droit international. Les armes sont alors prises en charge par l'armée du pays en guerre.

Ce qui n'empêche qu'il existe toujours des interventions clandestines de pays tiers mais tant que ça reste non prouvé où à un niveau faible, ça passe.

Dans le cas de figure, personne n'a intérêt à faire décoller un drone de l'extérieur de l'Ukraine. Après, qu'il y ait des instructeurs sur le terrain ou la fourniture de renseignements...

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

1:00 "les hélicoptères sont intact" 

1:14 "il faut évacuer les camions" 

1:31 "inaudible est intact il faut l'évacuer" 

1:41 "évacuez les camions, laissez les armes, je serais derrière vous" 

C'est en Russe (et pas en Ukrainien) 

Donc dammage assesment et la vidéo a fuité.

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ca tape la cabine du conducteur et de son passager, qui a l'air bien fermée, peut-être même blindée. On voit la porte droite s'ouvrir avant l'arrêt dans un poteau, puis la gauche quand ça tape, mollement. Personne ne sort de la cabine sur cette séquence, mais ça s'agite à l'arrière.
L'effet sur le moral doit être assez rude même si l'équipage du camion s'en sort...

L'attaque n'a pas lieu depuis une voiture.

Je note la coordination drone-fantassin ; si le drone n'est pas guidé du véhicule, ça veut dire que les ukrainiens utilisent impunément la radio.
S'il ne sert ici qu'à identifier la bonne cible (pas trop blindée, et seule), ça doit donc pouvoir se faire à 2 personnes en tout, sans radio. Pas sûr que ce soit le cas : l'opérateur de drone coordonne peut-être la manœuvre.

Les ukrainiens dans cette séquence sont courageux et les russes "laxistes" : aucune notion de couverture / protection des convois ou des déplacements comme on peut en voir au Mali. La masse est là, les pertes sont admises, la vitesse d'exécution est priorisée. Et ils ne savent peut-être pas faire différemment, ou n'en ont pas les moyens.

Non mais le film montre que le déplacement d'opérateurs ukrainiens se fait en voiture civile (confirmé par d'autres films.photos) et même pas certain que l'opérateur du LRAC soit en uniforme

D'ou le risque de glissement vers une sale petite guerre en plus de la sale grosse guerre

Il y a 4 heures, MoX a dit :

Chers amis des ventilos, quand je vois ça :

 

Je suis assez surpris par la trajectoire "perçue" pour ces tirs.

Ça semblerait presque être un tir en cloche (!), et pas simplement de part la portance du projectile avançant à haute vitesse, mais bien aussi de part l'assiette de l'hélico au moment du tir.

Mes yeux se feraient-ils abuser par l'angle de vue de la vidéo ?
Ou est-ce une pratique réelle de tir à la roquette ? (roquette non-guidée, je précise pour les amateurs présents sur le forum :-D)

Sinon le reste du mode opératoire me paraît classique - première passe, largage flare sur demi-tour avec présence frontale du second hélo prêt à cartonner un éventuel lieu de départ missile / feu AAA.

C'est pas la première fois que je vois ça (y compris en Tchétchénie, Syrie)

Ca allonge la portée des roquettes si tu as besoin d'en effet de zone

Rien d'inhabituel, ne pas chercher plus loin

Je métonne juste que les russes aient pas réitéré ce qui marchait bien en Tchétchénie II à savoir un hélico de reco (en général un Ka27) et un binome de Mi35) mais peut être que l'amélioration des optiques diminue le besoin d'un hélicoptère d'aide au ciblage