Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Severus]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

L'Ukraine n'aurait jamais dû résister et ses forces de défense (régulières comme para-militaires) n'auraient jamais dû s'accrocher aux villes. Elles auraient dû se faire anéantir en rase campagne et tous les Ukrainiens hostiles aux forces russes auraient dû s'enfuir à l'approche de celle-ci, ne laissant que des territoires pacifiés et amicaux.

Tu transforme  mes propos, je n'ai jamais dit cela...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Severus a dit :

Tu transforme  mes propos, je n'ai jamais dit cela...

Compris, mais peut-être devrais-tu mieux formuler, car j'ai moi aussi compris cela en sous entendu, par simple déduction. 

[FATac]

il y a 1 minute, Severus a dit :

Tu transforme  mes propos, je n'ai jamais dit cela...

Normal, c'est un raisonnement par l'absurde pour démontrer que l'Ukraine n'avait pas de "choix".

Je suis parti de ta proposition, que j'ai citée, on sait donc ce que tu as écrit - le reste m'est attribué et ne t'est pas imputé.

Il y a 1 heure, Severus a dit :

Si l'Ukraine choisit  le combat urbain comme approche general du conflit qui arrive, alors oui ils y aura des centaines de milliers de morts.

Partant de là, si l'on voulait éviter des centaines de milliers de morts, il ne faudrait pas "choisir" le combat urbain.

Quel serait le choix, alors ? Il serait double :

• pour les forces militaires et para-militaires, c'est combattre en environnement où l'adversaire a une supériorité écrasante (matérielle et en capacité de manoeuvre), et partant, disparaitre en quelques jours, laissant les Russes à Kiev avant le 1er mars.
• pour les civils ? Coopérer, collaborer, ou s'enfuir. N'étant pas défendus, ils n'ont rien à attendre de l'envahisseur s'ils n'en partagent pas les idées.

Par conséquent, le corollaire du choix du combat non-urbain, c'est bel et bien l'anéantissement militaire et la pacification des territoires par le déplacement des populations inamicales.

Les Ukrainiens ont donc fait le "non-choix du combat urbain", à défaut de pouvoir faire le "choix du combat non-urbain" de façon raisonnable.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 57 minutes, Severus a dit :

la stratégie ukrainienne est une stratégie n'ont pour gagné non pour gagner mis mais pour perdre moins vite, et ainsi augmenter  le coût politique pour les russes.

Oui bien sûr. Mais explique moi comment les ukrainiens pourraient bien faire autrement ?

Et même ... Si cette (très) bonne stratégie arrivait à épuiser suffisamment les forces russes, ils pourraient l'emporter au final, au prix cher, mais ils pourraient bien contraindre les russes à se bunkeriser à l'est ... Et ...

Et puis si les ukrainiens se défendent avec autant de vigueur, crois moi, c'est tout sauf pour perdre ... Ils jouent clairement et bravement "la gagne".

Après ...

[g4lly]

7 minutes ago, FATac said:

Partant de là, si l'on voulait éviter des centaines de milliers de morts, il ne faudrait pas "choisir" le combat urbain.

En général en temps de guerre on évacue les civils, justement pour les protéger des combats ... moi je dis ça je dis rien.

3 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Oui bien sûr. Mais explique moi comment les ukrainiens pourraient bien faire autrement?

Moi je ne m'étonne pas de la méthode ukrainienne ils font comme ils peuvent.

Je m'étonne de la "partialité" des autres qui un jour voient chez les méchant des boucliers humains et le jour vois chez les gentil un crime de guerre.

Mais disons qu’après Timisoara, et toutes les mises en scène à la Syrienne ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En général en temps de guerre on évacue les civils, justement pour les protéger des combats ... moi je dis ça je dis rien.

Oui, et comment tu fais pour évacuer toutes les populations de toutes les villes assiégées ? Logistique ? Tu les envoies et relocalises, reloges où et comment ? Et pour tous ceux qui refusent (un certain %) ? Et ... ?

Si ce n'était que pour une bourgade ...

[g4lly]

2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Oui, et comment tu fais pour évacuer toutes les populations de toutes les villes assiégées ? Logistique ? Tu les envoies et relocalises, reloges où et comment ? Et pour tous ceux qui refusent (un certain %) ? Et ... ?

Si ce n'était que pour une bourgade ...

Comment on a fait en France en 14 et en 40 ... et a l'époque il n'y avait pas ou peu de voiture particuliere.

Aujourd'hui tout le monde à une bagnole.

[Fusilier]

il y a une heure, Heorl a dit :

D'accord. On dirait vraiment que les UKR tentent de menacer Nova Kakhovka pour attaquer à la racine tout le dispositif ennemi le long de la rive ouest du Dniepr. 

Sur cet axe, ils menacent la partie Est de Kherson et le pont du même nom, ce n'est pas vraiment le centre vile. Ils menacent la liaison Kherson Nova Karkova par la rive droite (qui passe par un pont) Menacer Nova Karkova, la base de l'extension riva droite, suppose la conquête du croisement, du pont, et une offensive en cette direction.

Ont-ils assez de forces ...?  Pour l'instant c'est une menace sur axe qui parait évident (sur la carte... ) et ils sont encore relativement loin du croisement (14 km) Mais, ça doit être aussi évident pour les RU....  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

En général en temps de guerre on évacue les civils, justement pour les protéger des combats ... moi je dis ça je dis rien.

Moi je ne m'étonne pas de la méthode ukrainienne ils font comme ils peuvent.

Je m'étonne de la "partialité" des autres qui un jour voient chez les méchant des boucliers humains et le jour vois chez les gentil un crime de guerre.

Mais disons qu’après Timisoara, et toutes les mises en scène à la Syrienne ...

C'est leur peuple quand même ... Où alors les fondamentaux-même de l'humanité ont disparus corps et bien ...

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le manque de formation joue c'est certain

Cela dit les RETEX de l'IDF montre que pour des opérations en zone à forte densité civile, les officiers israéliens préfèrent des réservistes trentenaires, pères de famille et plus calmes (même si leur formation est moins fraiche) que des jeunots qui peuvent démarrer au quart de tour même avec une formation plus complète ou plus récente

Toujours le problème des appelés dans un environnement cinétique qui n'est pas la défense du territoire

OH merde.... 

Avec Hidalgo c'est vraiment devenu craignons le coin...

[MIC_A]

Manifester sa désapprobation, invectiver les soldats Russe c'était déjà leurs faire comprendre qu'ils n'étaient pas les biens venus et considérés comme des envahisseurs et pas des libérateurs en plus en langue russe pour être bien compris !
Se sentir en terrain hostile alors qu'ils étaient sensés être les libérateurs du moins dans l'Est de l'Ukraine ça doit marquer et interroger sur cette situation pas tout à fait conforme à celle qu'on leurs avait probablement présentés/dépeintes.

Que faire lorsque son chez soit a été détruit ou pire tout le quartier, à part errer sur les routes pour se trouver un autre abris et de l'aide ?
L'exode obligée en rang serrés ou par petits groupes pouvant être prise sous le feu croisé ou délibérément pour tout un tas de raisons déjà exprimées.
Quatre millions d'Ukrainiens sont déjà partis se réfugier à l'étranger, il en reste 40 millions et certains après avoir perdus des proches chercheront à se venger d'une manière ou d'une autre et viendront se rajouter aux volontaires, ce merdier risque de durer longtemps et possiblement s'étendre en Russie.
 

[Banzinou]

Il-76 ukrainiens détruits sur la base de Melitopol

 

Un ne semblait plus opérationnel depuis des années, l'autre en revanche avait l'air opérationnel

 

 

 

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Tiens, il y aurait des nazis dans l'autre camp ? On m'aurait menti ?

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Denis Pushilin, à la tête de la république de Donetsk (DPR), décore un soldat avec un emblème "modernisé" de la totenkopf utilisée par les SS

 

Et si vous vous dites "coincidence"

Juste en dessous, l’emblème Valknut associé au Wotanisme, mouvement identitaire néo-paganiste germanique

 

 

c'est balot

Modifié le 4 avril 2022 par Banzinou

[Heorl]

Il y a 1 heure, Severus a dit :

Mon explication ne tiens que si les deux belligérants  sont déterminer   à la poursuite de l'action.

Si politiquement cela suis pas de raisons que les russes ne puissent pas faire appel au réservistes, et à rappelés  des conscrits 

Kharkov et soumy  semble avoir étaient plus ou moins lâché  pour le moment, je pense que les russes vont faire des opérations séquentielles ( Marioupol/severodonetsk/kramatorsk/ etc etc ) et pour faire cela les russes ont les moyens, je rappelle  qu'1ctuellement ils bombardent kryvyy rih, et je pense que la première  intention russe sur cette ville c'est de couper  le ravitaillement de dniepropetrovsk et zaporija, au moins venant de l'ouest.

Cela a dû sens, mais je ne pense pas qu'ils en aient les capacités.

Le truc, comme je l'ai déjà dit, c'est que les Ukrainiens en sont à un stade où "ils se battront à Sievieronodonetsk, ils se battront dans les plaines, derrière les fleuves, dans les forêts et les collines", etc. Les Ukrainiens sont là pour leur survie en tant qu'Etat et en tant que nation, et ils donc jusqu'au-boutistes, ils ne lâcheront JAMAIS l'affaire, quel que soit l'état de l'avancée russe, et sont prêts à endurer tous les sacrifices nécessaires pour les chasser de chez eux. On l'a bien vu avec Boucha, ça ne les effraie pas, ça les enrage et ça les renforce. De plus, les Ukrainiens, depuis le début, sont conscients qu'ils n'ont pas besoin de gagner la guerre, juste de ne pas la perdre et refuser la victoire à la Russie, et c'est bien plus facile. 

En conséquence, en-dehors d'un génocide pur et simple et d'une victoire militaire complète qui depuis un mois paraît de plus en plus inaccessible en raison de l'usure de l'armée et du matériel, et de l'impossibilité de les remplacer, la Russie ne peut emporter la guerre. Essaierait-elle de geler le front qu'elle se prendrait une guérilla permanente dans le dos et des Ukrainiens qui en profiteraient pour se rééquiper complètement à l'occidentale et se former pour utiliser un matériel, des méthodes et des tactiques qualitativement bien supérieures à tout ce que les Russes pourraient aligner. Essaierait-elle d'avancer que ses pertes effroyables la forceraient de toute manière à s'arrêter sans parvenir à ses fins. Et se barrerait-elle qu'elle aurait tout perdu. 

La Russie est donc dans une impasse, impasse dont elle ne peut sortir qu'en forçant la décision avec des moyens qui diminuent de jour en jour. Le retour de trois armées dans des bases améliorera peut-être sa logistique (et encore), mais ne remplacera pas les chars, les camions et les véhicules perdus, qui sont irremplaçables car la réserve n'est dans les faits qu'un tas de carcasses rouillées entreposées et comptées comme valides car ressemblant encore à des chars. J'avais vu tourner le chiffre d'un char de réserve sur 10 qui soit opérationnel. Dans ces conditions, ça ne fait que 800 chars de réserve pour compenser les 450 déjà détruits de manière certaine (les chiffres réels semblent être autour de 500-550), sans compter le fait que la cessation d'activité des usines conduit également à une pénurie de pièces détachées (ce qui vaut aussi pour les avions d'ailleurs, l'usure des pièces devrait aussi conduire à une perte de potentiel par asphyxie industrielle). La Russie peut donc continuer la guerre, mais elle va manquer de matos à envoyer, et elle doit déjà s'approcher de la fin des stocks de matériel moderne, notamment de missiles. 

Quant au bombardement de Kryvyi Rih, il se fait par la pointe russe au Sud de la ville, qui est très vulnérable. Essayer de s'attaquer à la ville avec leur manque de monde dans le coin c'est prêter le flanc à une vicieuse attaque sur leur flanc qui les encerclerait. Quant au ravitaillement de l'Est, il peut désormais faire Lviv-Zytomir-Kyiv-Dnipro sans passer par Kryvyi Rih, donc hors sujet. 

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Sur cet axe, ils menacent la partie Est de Kherson et le pont du même nom, ce n'est pas vraiment le centre vile. Ils menacent la liaison Kherson Nova Karkova par la rive droite (qui passe par un pont) Menacer Nova Karkova, la base de l'extension riva droite, suppose la conquête du croisement, du pont, et une offensive en cette direction.

Ont-ils assez de forces ...?  Pour l'instant c'est une menace sur axe qui parait évident (sur la carte... ) et ils sont encore relativement loin du croisement (14 km) Mais, ça doit être aussi évident pour les RU....  

C'est effectivement quelque chose de plus vraisemblable. Mon esprit un peu imaginatif y verrait presque un faux "schwerpunkt" pour forcer les Russes à roquer une partie de leurs forces à Kherson pour maintenir la liaison, au risque d'ouvrir la ville à une offensive rapide. 

Modifié le 4 avril 2022 par Heorl

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 37 minutes, Banzinou a dit :

c'est balot

M'enfin ... Le nazi c'est toujours celui d'en face ! 

[collectionneur]

@g4lly Tu parle d'évacuation de civils. Mais on déjà un minimum de 10 % de la population qui à du quitté le pays, et dans les 20 % de réfugiés internes. Même l'exode en 40 n'avait touché autant de monde en France. J'avais demandé il y a une semaine combien il y avait d’ukrainiens en zone occupé, on m'avait répondu, à vue de nez, dans les 800 000 / moins d'un million.

[metkow]

il y a 21 minutes, collectionneur a dit :

@g4lly Tu parle d'évacuation de civils. Mais on déjà un minimum de 10 % de la population qui à du quitté le pays, et dans les 20 % de réfugiés internes. Même l'exode en 40 n'avait touché autant de monde en France. J'avais demandé il y a une semaine combien il y avait d’ukrainiens en zone occupé, on m'avait répondu, à vue de nez, dans les 800 000 / moins d'un million.

peut-être 1 million dans la zone d'occupation, mais plusieurs millions dans les zones de combat (Kharkiv, environs de Kiev, summy, .....)

[mgtstrategy]

10 pages sur les exactions (barbarismes) russes. Et si vous ouvriez un fil dédié plutot ? 

Ici c'est le fil militaire. 

Merci

[Banzinou]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

10 pages sur les exactions (barbarismes) russes. Et si vous ouvriez un fil dédié plutot ? 

Ici c'est le fil militaire. 

Merci

ça fait partie des suites de l'opération militaire, qu'on le veuille ou non

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

10 pages sur les exactions (barbarismes) russes. Et si vous ouvriez un fil dédié plutot ? 

Ici c'est le fil militaire. 

Merci

Je plussoie. Pas le temps de faire le nettoyage mais revenez au sujet, merci

[Lezard-vert]

je ne vois pas en quoi cette hypothèse est passible d'une sanction puisqu'elle est liée directement aux opérations militaires menées par la Russie.... mais visiblement il est plus facile de l'être quand la Russie est l'accusée ou son armée mise en accusation. Jésus en a fait aussi les frais et bien d'autres . CQFD

 

 

[gustave]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Plaît-il ?

Il faudrait que je fasse un dessin sur la valeur stratégique de l'usage détourné de ces petits drones qui ont contribué jusqu'à présent à un harcèlement létale quasi généralisé des forces russes ?

A tel point que les forces Ukrainiennes vont recevoir en nombre et en urgence des drones US "grand public" pour coller au besoin ...

Oui, c'est une arme stratégique implacable, car cela à permis et permet des reco implacables (déniche les chars et blindés même les mieux camouflés invisibles aux satellites, régler l'artillerie et même frapper ... Tout ceci sans être vu et détecté ... Pour un coût ridicule en cas de pertes, tant humaines que financières et remplaçable "à l'envie" ...)

Le coût pour les russes causé par ces seuls "bidules" à "deux francs six sous" est juste considérable et terrorise les troupes russes, ou à minima les obligent à s'adapter à cette menace ce qui les perturbe considérablement.

Arme stratégique ? Je sais pas mais je te pose alors la question ...

Précis, modéré ... Oui, c'est tout ?

Bah ... Faut s'adapter à minima et faire évoluer quelque peu son dogme face aux réalités du terrain ...

Une arme stratégique est une arme dont l'emploi en soi a un impact sur le cours même de la guerre: par exemple un missile porteur d'une charge nucléaire anti cité (d'où l'appellation). Le char a révolutionné la guerre mais ce n'est pas une arme stratégique. Par ailleurs, tout comme le drone, il donne le meilleur associé à d'autres moyens.

Implacable est également sans signification. Il est possible de se protéger de la détection et de la frappe par un drone, de le détecter et de le détruire. Ce n'est pas forcément facile et cela demande de l'adaptation mais c'est possible.

Je peux paraître maniaque mais l'emploi outrancier de termes hyperbolique, à l'image des titres racoleurs d'une certaine presse, fausse l'appréciation.

Sur ce je te rejoins sur le fait que le drone, comme le char, l'avion ou le canon, le missile ou l'hélicoptère, change la façon de faire la guerre. Ceci dit les Russes le savent aussi puisqu'ils ont conduit un effort très marqué depuis 20 ans dans ce domaine.

[Akhilleus]

L'unité d'infanterie de Marine ukrainienne faisant partie des défenseurs de Marioupol se serait rendu en partie ou en totalité

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

on évacue les civils, justement pour les protéger des combats

vers la Russie comme ce fut proposé à Marioupol ? soyons sérieux deux minutes

[g4lly]

10 minutes ago, pascal said:

vers la Russie comme ce fut proposé à Marioupol ? soyons sérieux deux minutes

Mariupol aurait pu être évacué bien avant être totalement encerclée?!!!!!

Je vous entend encore vous moquer pendant trois semaine de l'incapacité des russes à encercler la ville ... pour nous expliquer aujourd'hui que le siege était étanche ...

La plupart de ceux qui ont voulu quitté Mariupol ont pu le faire ... y a eu des dizaine de convoi organisé vers Zaporizhia avec plein de militaires ukrainiens déguisé en femme dedans ...

Et pour les quartiers servant de front autour de Kiev il y avait toute latitude pour quitter la zone des combats.

[cracou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et accessoirement la plupart de ceux qui ont voulu quitté Mariupol ont pu le faire ... y a eu des dizaine de convoi organisé vers Zaporizhia avec plein de militaires ukrainiens déguisé en femme dedans ...

Bien entendu. Ils sont vraiment trop cons de se laisser tuer. On peut même dire que c'est de leur faute. Et quand même ces russes, quels nuls de ne pas avoir vu passer des bus pleins de travelos...

Je ne suis pas certain que ça passerait si tu n'étais pas admin.