Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Omar1985]

il y a 2 minutes, MakSime a dit :

Peut-être serait-ce eux?

 

Il y'a plusieurs videos sur Twitter et quelques confirmations de l'info sur des tweets reliés à l'Ukraine: 

 

[MakSime]

Citation

"Зеленский, не вынимая рук из карманов, заявил, что контроль над Мариуполем потерян. Навсегда."

Zelensky, without taking his hands out of his pockets, said that control over Mariupol was lost. Forever.

Vidéo VKontact.

Modifié le 5 avril 2022 par MakSime

[Fusilier]

il y a 2 minutes, MakSime a dit :

Allez, prends ton courage à deux mains (et pas demain), fait ton devoir de défenseur des valeurs démocratiques, et dénonce ces immondes traîtres.

A l'évidence nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Dans mon monde, la délation c'est une affaire des collabos... 

[MakSime]

à l’instant, Fusilier a dit :

A l'évidence nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Dans mon monde, la délation c'est une affaire des collabos... 

C'est comme les chasseurs, il y a les bons et les mauvais...

[cracou]

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

… Sauf erreur nous nous trouvons bien sur un fil dédié aux "opérations militaires" situées en Ukraine, non ? En quoi le fait de commenter, de discuter ou simplement d'opposer à une certaine vision une autre serait passible … passible de quoi d'ailleurs ?

Je crois qu'il souligne qu'il y a ici des gens qui prennent systématiquement position pour les russes ou pour les défendre en utilisant exactement les mêmes méthodes que celles des antivax ou de n'importe quel groupe conspirationniste:

1) devant l'évidence, toujours remettre en cause la réalité des faits. Ne jamais rien accepter.
Ex: Quand les russes affirment, c'est la vérité, quand les UKR affirment, il faut le remettre en question. 
Ex: quand les russes avancent, ils sont bons, quand les russes s'arrêtent, ils refont des stocks, quand les russes reculent, c'est une stratégie. En gros ils sont toujours bon. 

2) toujours tenter de relativiser: "oui mais les autres aussi sonty méchants". C'est une technique très courante de toujours tenter de faire une relativisation globale. Ex: un UKR maltraite un prisonnier = il est normal que les russes tuent des civils.

3) toujours tenter de présenter une vision "équilibrée". C'est comme avec les antivax: 99.98% des médecins du monde disent qu'on doit se vacciner, mais ils réclament une position équilibrée avec un débat à 50/50. En clair ils mélangent une opinion et des faits.

Maintenant après ces propos généraux, je remarque à titre personnel que je retrouve cela plus souvent dans des posts où je pense discerner une prévalence des propos proches de l'extrême droite (ou plus exactement des éléments de langage qui comprennent du vocabulaire spécifique). C'est assez logique étant donné la proximité des groupes antivax / extrême droite / pro-russes soulignés par de nombreux articles (on peut en trouver des pelles):

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-interdiction-de-rt-france-les-a-fait-basculer-comment-les-antivax-sont-devenus-prorusses_2169762.html

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/11/du-militantisme-antivax-a-la-tentation-du-soutien-a-vladimir-poutine_6117066_4355770.html

https://www.levif.be/actualite/international/covid-et-guerre-en-ukraine-ces-antivax-devenus-des-pro-poutine-analyse/article-normal-1537763.html?cookie_check=1649146194

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/antivax-pro-russes-meme-combat-pourquoi-une-partie-des-complotistes-soutient-vladimir-poutine-8a9df980-ae75-11ec-835a-3d4944813049

https://www.rtl.fr/actu/international/guerre-en-ukraine-zemmour-identifie-par-la-russie-en-2015-comme-un-relais-d-influence-7900131103

Fin du HS qui n'est pas très HS puisqu'il explique le contenu en fait.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Ardachès a dit :

En attendant, et sauf erreur de ma part, mon pays et le tiens par la même occasion, n'a pas déclaré la guerre à la Russie et si nos états ont des relations tendus il n'empêche que faire valoir un autre point de vue ne peut pas constituer un  … un quoi d'ailleurs ? 

Complicité avec l'adversaire ! Tu crois pas que tu y vas un peu fort là

A ton avis, s'il n'y avait pas le risque d'une guerre nucléaire...  Entre la distanciation sémantique que le risque nuk oblige (et il n'est pas dit que ce risque soit totalement écarté) et la réalité du conflit, il y un écart. Les sanctions économiques, c'est une forme de guerre. Nous agissons certes via proxy, les ukrainiens, mais nous fournissons des armes et autres, du soutien renseignement (nous et les alliés) Tout ce bordel, risque d’entraîner des conséquences sur nos sociétés et l'unité de la Nation sera primordiale pour y faire face. 

Or, dans nôtre pays, il y a des forces qui partagent les valeurs antidémocratiques des dirigeants russes, voir sont soutenues par ceux-ci.  Les russes cherchent à influencer nos élections, voir l'on fait par le passé (et ailleurs aussi) Je considère cela comme une attaque. 

Tu mets le nom que tu veux là-dessus. 

[Heorl]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Je crois qu'il souligne qu'il y a ici des gens qui prennent systématiquement position pour les russes ou pour les défendre en utilisant exactement les mêmes méthodes que celles des antivax ou de n'importe quel groupe conspirationniste:

1) devant l'évidence, toujours remettre en cause la réalité des faits. Ne jamais rien accepter.
Ex: Quand les russes affirment, c'est la vérité, quand les UKR affirment, il faut le remettre en question. 
Ex: quand les russes avancent, ils sont bons, quand les russes s'arrêtent, ils refont des stocks, quand les russes reculent, c'est une stratégie. En gros ils sont toujours bon. 

2) toujours tenter de relativiser: "oui mais les autres aussi sonty méchants". C'est une technique très courante de toujours tenter de faire une relativisation globale. Ex: un UKR maltraite un prisonnier = il est normal que les russes tuent des civils.

3) toujours tenter de présenter une vision "équilibrée". C'est comme avec les antivax: 99.98% des médecins du monde disent qu'on doit se vacciner, mais ils réclament une position équilibrée avec un débat à 50/50. En clair ils mélangent une opinion et des faits.

Maintenant après ces propos généraux, je remarque à titre personnel que je retrouve cela plus souvent dans des posts où je pense discerner une prévalence des propos proches de l'extrême droite (ou plus exactement des éléments de langage qui comprennent du vocabulaire spécifique). C'est assez logique étant donné la proximité des groupes antivax / extrême droite / pro-russes soulignés par de nombreux articles (on peut en trouver des pelles):

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-interdiction-de-rt-france-les-a-fait-basculer-comment-les-antivax-sont-devenus-prorusses_2169762.html

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/11/du-militantisme-antivax-a-la-tentation-du-soutien-a-vladimir-poutine_6117066_4355770.html

https://www.levif.be/actualite/international/covid-et-guerre-en-ukraine-ces-antivax-devenus-des-pro-poutine-analyse/article-normal-1537763.html?cookie_check=1649146194

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/antivax-pro-russes-meme-combat-pourquoi-une-partie-des-complotistes-soutient-vladimir-poutine-8a9df980-ae75-11ec-835a-3d4944813049

https://www.rtl.fr/actu/international/guerre-en-ukraine-zemmour-identifie-par-la-russie-en-2015-comme-un-relais-d-influence-7900131103

Fin du HS qui n'est pas très HS puisqu'il explique le contenu en fait.

Attention à tout mettre sur le dos de l'extrême-droite, quand il s'agit de la Russie l'extrême-gauche n'est pas en reste. Vieux réflexe atavique communiste ? Je laisserai aux politologues le soin d'en décider. 

[JeanPierre]

il y a 48 minutes, MakSime a dit :

Peut-être serait-ce eux?

 

 

[Joab]

51 minutes ago, MakSime said:

Peut-être serait-ce eux?

 

C'est pas interdit de montrer des prisonniers de guerre?
 

[Ardachès]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Or, dans nôtre pays, il y a des forces qui partagent les valeurs antidémocratiques des dirigeants russes, voir sont soutenues par ceux-ci.  Les russes cherchent à influencer nos élections, voir l'on fait par le passé (et ailleurs aussi) Je considère cela comme une attaque. 

Tu mets le nom que tu veux là-dessus. 

 Je suis persuadé que nous avons la même vision de ce que représente le risque que cette agression avive.

Pour autant, même si je n'ai que mépris pour tous les profiteurs de - l'ancienne - manne russe (tu places le nom des politiques et autres hommes d'affaires voulu) avant de les considérer comme des "traitres" car je suppose -sauf erreur- que c'est le mot auquel tu penses, il y a un pas que je ne franchi pas. Tout du moins en l'état de mes connaissances.

Actuellement, et, heureusement, ils ne font plus les malins et force est de constater qu'une grande parti de leur "influence" est aujourd'hui complètement amoindri. 

Je rebondissais - peut être de façon un peu trop vive - à ton message car il me semble que malgré quelques avertissements, je trouve que le forum, ainsi que les modos, font vivrent de façon impartial ce fil. Fil qui, je le rappelle, est juste censé rebondir sur l'actualité militaire … 

Modifié le 5 avril 2022 par Ardachès
Ponctuation

[cracou]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Attention à tout mettre sur le dos de l'extrême-droite, quand il s'agit de la Russie l'extrême-gauche n'est pas en reste. Vieux réflexe atavique communiste ? Je laisserai aux politologues le soin d'en décider. 

Plouf, et un coup de relativisme en plus. Je dis qu'il existe une proximité évidente et sourcée entre les antivax, les pro-poutine et l'extrême droite. Les deux abrutis français qui font du "journalisme" dans le Dombass ce ne sont pas des gauchistes (ça a grenouillé dans toutes les extrêmes droites), les personnes qui passaient sur RT, c'était quoi en majorité? etc etc. 
On peut aussi voir que Mélenchon a lui une position anti américaine aveugle donc "tout ce qui est contre les US devrait être bien". et donc il n'est pas pro russe, il est anti US (ce qui se traduit dans les faits par des positions absurdes aussi et tout aussi lamentables). Cependant en dernier lieu, c'est pas lui qui est allée en Russie se faire adouber par 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

Je rebondissais - peut être de façon un peu trop vive - à ton message car il me semble que malgré quelques avertissements, je trouve que le forum ainsi que les modos font vivrent de façon impartial ce fil. Fil qui je le rappelle, est juste censé rebondir sur l'actualité militaire … 

Que l'on ait des interprétations divergentes sur le déroulement des opérations, quoi de plus normal.  On est tous dans le brouillard et on cherche à comprendre.  Mon post était en réaction à des échanges, plus haut dans le fil, et il peut se résumer à ceci : nous ne sommes pas dans un éther indéterminé; nous parlons depuis un pays qui n'est pas neutre dans le conflit et j’appelais les copains co-forumeurs à s'en souvenir. 

[Obelix38]

il y a 1 minute, JusteEnPassant a dit :

Au passage, air-défense a une réput assez déplorable en la matière - il est peu ou prou considéré comme un relais de la propagande russe

Ne vas pas dans les commentaires d'Opex360 alors ! Parce-que question penchant, on est dans le pro-sino-russo-turque dans la majorité des messages !

[j0hannj]

Depuis l'annonce des crimes de guerre le topic a tendance a devenir un peu plus piquant, ce que je peux complétement comprendre,

mais il serait dommage de trop s'éloigner du sujet et de dégrader le ton de l'échange durablement.

Après c'est vrai que j'ai aussi tiqué sur les tentatives de relativisation, le tropisme pro-russe. On est pas officiellement en guerre mais la Russie n'est pas un pays ami et nous avons pris des sanctions économiques équivalente à une guerre éco.

[JusteEnPassant]

il y a 1 minute, Obelix38 a dit :

De ce que j'en comprends @Akhilleus et @g4lly semblent avoir une certaine expérience du "brouillard de la guerre" et des retenues à avoir sur les informations qui sortent quel que soit le bord, même si les interventions du second semblent parfois plus "orientées", il n'est pas exclu que ce soit plutôt par pessimisme ou réalisme à l’égard de l'issue de ce conflit . . .

 

Cette blague. De l'expérience militaire, je ne doute pas qu'ils en aient. Mais il la mettent clairement au service d'un narratif - celui de Poutine. C'est presque caricatural tant ils cochent toutes les cases.

A tel point qu'Akhilleus a une réput qui dépasse largement ce forum. Pas mal de gens ont notamment entendu parler de la façon dont il s'est servi de ses pouvoirs de modo pour bannir à vie un intervenant qui livrait de très clairvoyantes interventions sur le sujet ukrainien, et qui avait donc le tort de pointer le danger russe. Tout lui a donné raison, et pourtant il a été viré comme un malpropre, et Akhilleus continue à prêcher avec la même constance pour la paroisse poutinienne - mais tout en faisant style que non

[HK]

1 hour ago, Omar1985 said:

Il y'a plusieurs videos sur Twitter et quelques confirmations de l'info sur des tweets reliés à l'Ukraine: 

A noter que ce "CossackGundi" est un peu un mystère. Il dit être encore "au front" dans une unité Ukrainienne a Marioupol... mais il arrive à poster des dizaines de fois par jour donc il a encore un bon accès internet (grace il dit aux réseaux satellite Starlink fournis par Elon Musk). Et il n'a pas l'air trop sous la pression du conflit, des bombardements, du manque de vivres, du froid etc.

Soit c'est vrai et alors il y a encore des unites UKR en bon ordre de combat dans Marioupol. Ou alors il s'est exfiltré et n'est plus a Marioupol (explication qui me semble plus probable).

(Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un volontaire britannique qui a rejoint les forces UKR il y a 4 ans... marié a une ukrainienne. Un peu médiatique donc fiabilité incertaine)

Modifié le 5 avril 2022 par HK

[Métal_Hurlant]

Du matériel australien transporté par C-17 en Ukraine !

 

Modifié le 5 avril 2022 par Métal_Hurlant

[Connorfra]

Je relativise cette rédition dite "de masse" 267 sur tout les mecs armés réguliers ou non dans ce pays c'est une goutte d'eau.

 

Il faudrait prendre en compte toutes les captures et redditions d'un côté et de l'autre en tenant compte d'un ratio avec les effectifs totals engagés et et voir quel niveau de qualité avait ces troupes et a quel point elle vont manquer à la défense ukrainienne avant de parler de reddition de masse ou ne serait-ce que importante.

Dans ce genre de guerre de haute intensité on ce souvient de bataillons entiers qui peuvent ce rendre la on a a peine 2 compagnies de capturés.

Pour ce qui est des soucis avec certains modérateurs je vais donner mon avis parfois ça peut  sembler assez orienté mais ils laissent quand même la vision ukrainienne s'exprimer et une sacrés paires de trolls pro-russes ont été virés sans autre forme de procès.

Par contre oui je suis d'accord nous sommes pas dans une guerre direct avec la Russie mais bien dans une guerre de proxy doublée d'une guerre économique ...

Donc notre pays à choisi son camp et c'est pas celui de la Russie.

De la à ce traiter de collabos il y a encore de la marge mais je rappellerais vous tous que approuvant ou pas la vision de l'occident ou de Poutine que l'engagement pro-russe et un engagement adverse et que si la situation continue de ce tendre ou dégénère sérieusement;  oui effectivement vos positions pourraient être considérées comme des positionnements de traîtres ou du moins suspicieuse on a fiché S des mecs pour moins que ça pour nos ennemis islamistes. (Je suis bien placé pour le savoir ayant bosser dans le milieu des mecs en bleu)

Par contre essayer de garder une vision neutre et ne pas boire toutes les couleuvres ukrainiennes même si ça peut faire du bien reste salutaire.

Moi même j'ai décidé de me méfier des points de vue des uns et des autres modération comprise après une periode d'euphorie et de postes anarchiques.

Édit: fautes de frappes.+ répétitions

Modifié le 5 avril 2022 par Connorfra

[JusteEnPassant]

il y a 1 minute, Clemor a dit :

Je ne suis pas sûr que cela soi le lieu pour débattre de tel ou tel personne.

Ça ne l'est sûrement pas. Sauf qu'il n'y a pas de bons lieux pour le faire.

Le fait est, dans le cas présent, qu'un modo et un administrateur se servent de leurs fonctions pour influer lourdement sur la tonalité d'un lieu d'information et de débat.

[Métal_Hurlant]

L'armée UKr (pas les territoriaux) au combat :

 

 

[Heorl]

il y a 47 minutes, Joab a dit :

C'est pas interdit de montrer des prisonniers de guerre?
 

Les Ukrainiens l'ont bien fait. Les deux camps ne sont plus à ça près. 

[Neuron]

il y a 38 minutes, JusteEnPassant a dit :

Ce ne serait pas très grave si ça ne reflétait pas le positionnement d'une partie des militaires français. Il va falloir faire un grand ménage...

[Petit HS]

Je ne prétends pas parler au nom des militaires français, je ne suis d'ailleurs pas militaire, en revanche via la BITD j'en croise fréquemment, et ce y compris à des niveaux assez élevés.

Si avant la guerre en Ukraine, il y'avait peut-être parfois un certain "tropisme pro-russe": la Russie a été notre ennemi pendant 45 ans, et certains de ceux que je côtoie s'ils n'ont pas connu la guerre froide ou très peu (ils sont arrivés à la toute fin de la guerre froide ou juste après) il y'avait une certaine forme de respect dû à la puissance et le "prestige" des armes russes ou en tout cas ce qu'il en était supposé.

Soyons clairs toutefois, si ces mêmes militaires avaient du ferrailler contre les Russes, ils n'auraient eu aucune hésitation, pas le moindre état d'âme, l'ennemi est l'ennemi, point barre.

Tout cela c'était avant la guerre en Ukraine, cet éventuel tropisme "pro-russe" n'existe clairement plus aujourd'hui. Seul compte la survie de l'Ukraine, et aider autant que faire se peut la population ukrainienne.

Donc faire le "grand ménage" dans les Armées, et en ces temps bien complexes, me semble complétement décorrélé de toute réalité, et n'est vraiment pas le sujet.

Nos Armées ont des sujets autrement plus importants et réels à gérer.

[Fin du HS]

[Joab]

4 minutes ago, Heorl said:

Les Ukrainiens l'ont bien fait. Les deux camps ne sont plus à ça près. 

Je parlais du fait de partager sur le forum. Je sais que les deux camps n'en ont rien à foutre. Les séparatistes les font même défiler dans les rues de Donetsk. C'est pas une raison pour relayer leurs saloperies.

Modifié le 5 avril 2022 par Joab

[Heorl]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

Que dit-on quand on veut tuer son chien ?

"Il fallait le tuer il avait la rage"

 

il y a 50 minutes, cracou a dit :

Plouf, et un coup de relativisme en plus. Je dis qu'il existe une proximité évidente et sourcée entre les antivax, les pro-poutine et l'extrême droite. Les deux abrutis français qui font du "journalisme" dans le Dombass ce ne sont pas des gauchistes (ça a grenouillé dans toutes les extrêmes droites), les personnes qui passaient sur RT, c'était quoi en majorité? etc etc. 
On peut aussi voir que Mélenchon a lui une position anti américaine aveugle donc "tout ce qui est contre les US devrait être bien". et donc il n'est pas pro russe, il est anti US (ce qui se traduit dans les faits par des positions absurdes aussi et tout aussi lamentables). Cependant en dernier lieu, c'est pas lui qui est allée en Russie se faire adouber par Poutine. 

Propos d'une personne du forum qui se crée un compte spécifique, non? 

Je ne faisais pas référence à Méluche, dont la posture diplomatique est notoirement pathétique (sur ses positions de politique intérieure, c'est beaucoup plus contrasté par contre), mais plutôt aux cocos. Oui ça existe encore. 

[Severus]

il y a 38 minutes, cracou a dit :

Plouf, et un coup de relativisme en plus. Je dis qu'il existe une proximité évidente et sourcée entre les antivax, les pro-poutine et l'extrême droite. Les deux abrutis français qui font du "journalisme" dans le Dombass ce ne sont pas des gauchistes (ça a grenouillé dans toutes les extrêmes droites), les personnes qui passaient sur RT, c'était quoi en majorité? etc etc. 
On peut aussi voir que Mélenchon a lui une position anti américaine aveugle donc "tout ce qui est contre les US devrait être bien". et donc il n'est pas pro russe, il est anti US (ce qui se traduit dans les faits par des positions absurdes aussi et tout aussi lamentables). Cependant en dernier lieu, c'est pas lui qui est allée en Russie se faire adouber par Poutine. 

Et on ne peut  pas considéré  que zemour et le Pen sont non pas pro russes mais anti-europe/allemand ? Ce qui leurs fait considéré  poutine comme on contre poids ?

 

il y a 31 minutes, JusteEnPassant a dit :

il est peu ou prou considéré comme un relais de la propagande russe

Nan mais lol, quand on veux buter son clebs... ont dit qu'il a la rage...

Le forum a simplement des intervenants extrêmement variés.

Oui il y a des gens qui sont plus en accord avec le narratif russe, d'autres qui sont plus en accord avec le narratif ukrainiens.

Je regrette le départ de jésus,  mais d'autres aussi ont étaient  virés : jésus, snaptrop, b52 etc etc... mais la modération a ses raisons.

 

Mais jusqu'à  preuve du contraire, la France n'est pas en guerre Fusilier, et puis depuis Sarkozy  le crime haute trahison  c'est fini !!!

Il ne faudrait pas exagéré, ils se passe pleins de choses en Ukraine,  chacuns cherche des explications, et je n'ai vue personnes sur ce forum nié les crimes de Boutcha, on a simplement  vue des gens tentés de comprendre les raisons  autre que simplement les russes sont des gros barbares...

Fusilier,  comme la dit Medvedev faut ce méfiez avec le terme de guerre, cela peut amené  à des drames absolue,  il me semble que la doctrine française du nucléaire considére que si un pays menace nos intérêt économique vitaux la riposte nucléaire  est envisageable.

J'aimerais savoir comment la Russie pourrait percevoir des sanctions encore plus fortes ???

On joue un jeu dangereux, nécessaire !!!! mais dangereux, qui doit être joué  avec précision et grand calme.

Je ne crains pas tant  pour la France, mais plus pour l'Ukraine, car quitte à être complètement coupé du monde occidentale,  qu'est qui pourra bien empêcher poutine de nuké deux ou trois ville d'Ukraine de l'ouest histoire de "denazifié" le pays ???

Ont doit savoir ménagé  des portes de sortie.

Les russes on peut être perdu 10 000 à 15 000 hommes, à qu'elle moment certains dans l'entourage de poutine ne vont pas considéré  qu'augmenter  le niveau de violence devient nécessaire devant tant d'ennemis en face ?

L'otan à donner  20 000 missiles et matériels de combat en tout genre, ont envoient des camions entier de soutient humanitaire, je pense qu'on a clairement fait comprendre de qu'elle côté nous nous situons.

Viré  les équipes sportives  russes je ne vois pas l'intérêt,  la fédération internationale  des chats à interdit la présentation de chats russes... c'est tout de même ubuesque !!!

 

Autres choses : ont a mis des sanctions à l'Iran pour ne pas qu'elle obtienne  l'arme nucléaire, en prétextant  que si elle l'avait  on ne pourrait plus faire preuve de coercition  envers elle, notamment  sur les sanctions...

Et pourtant on met des sanctions tout aussi importants à la Russie qui pourtant est une puissance nucléaire  !!!

Comme je le dit vas falloir rester  mesurés,  à moins biensur Fusilier  que tu souhaite t'engager  dans l'armée  ukrainienne,  en attendant pas la peine de distribuer des points de traitrise...