Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Skw]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le Figaro et les autres journaux au forcément 24h de retard sur leur articles...

C'est toujours 24 heures d'avance sur l'état des lieux communiqué par le Ministère des Armées

Modifié le 5 avril 2022 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

10 pages encore de débats stériles et certains d'entre vous ont raison de s'impatienter. A quand un retour au sujet SVP?

@Akhilleus @g4lly @pascal 

V'là ... Y'a qu'à demander ...

Édit : crotte, y'a @Skw qui s'est intercalé ... Pff, plus d'respect pour rien ...

Modifié le 5 avril 2022 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Vérification faites, Krasnopillia, c'est sur l'ancien front de Sumy ça a été abandonné par les Russes.

[Métal_Hurlant]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Ce n’est pas le village que l'EM UKR a annoncé avoir été pris par les Russes?

Brazhkivka il me semble

[Skw]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

Brazhkivka il me semble

Oui, mais ce n'est pas du tout dans le même coin. Ici les alentours d'Izioum, non plus ceux de Sumy.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Comme d'évacuer leurs armées de l'ouest de Kiev?  Je suis peut-être excessivement agressif dans ma formulation mais il est fatiguant de lire nombre de propos ne reposant sur pas grand chose, car nous ne savons pas grand chose sur l'état réel des forces ukrainiennes comme russes.

Difficile à dire, ma seule certitude a l'heure actuelle est que l'Ukraine peut générer un meilleur remplacement dans ses pertes d'effectifs que la Russie.

Pour appuyer mon raisonnement (si mes souvenirs sont bons) :

Le gouvernement russe disposait vers le 24 février 2022 de 280000 soldats dans l'armée de terre dont 180000 déployés aux alentours de l'Ukraine (à corriger si erreur).

Le gouvernement ukrainien disposait au même moment de 100 900  soldats dans l'armée de terre et 900 000 mobilisables. De nombreux volontaires nationaux arrivaient en prime, par ailleurs et l'UE, la GB et les USA faisaient affluer de nombreuses fournitures militaires.

A l'épreuve du combat, l'armée russe s'est révélée inférieure aux espoirs placés en elle, l'armée ukrainienne a largement tenu le choc et a révélé une capacité à proposer des innovations.

Pour ses raisons propres, le gouvernement russe reste sur une 'opération spéciale" où une mobilisation générale ne peut être assumée. Il faut garder des troupes pour la protection de l'immense territoire russe et les pertes ont été fortes.

Le gouvernement ukrainien dispose d'une bien meilleure capacité à mobiliser des effectifs.

On a donc pour le moment au mieux 200 000 hommes disponibles pour la Russie sur ce théâtre (si quelque chose comme 70 000 hommes restent en protection) et un potentiel de 1 millions d'hommes pour l'Ukraine.

Ca va pas être une partie facile pour l'armée russe.

Modifié le 5 avril 2022 par Benoitleg

[pline]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

une Ukrainienne m'a bien redit il n'y a pas longtemps que son pays était pacifique, et que la preuve il n'avait jamais attaqué personne de son histoire.

Je lui ai demandé laquelle d'histoire : la Rus de Kiev a attaqué au Nord au Sud, les cosaques zaporogues dont ils sont si fiers de se réclamer se sont battus jusqu'à dans les chaumières otomanes quand ils n'étaient pas occupés à piller à droite à gauche, en particulier chez les Polonais... et puis qu'en tant qu'état moderne, pendant les quelques années de vacances de pouvoir en 1920 et depuis l'indépendance de 1990, c'est vrai qu'ils n'ont pas eu le temps d'attaquer un état voisin, vu qu'ils étaient occupés à se voler et à s'entretuer entre eux...

....

 

La population ukrainienne est historiquement une population de paysans pauvres dominés / exploités selon les époques et les régions par des russes / polonais ...  Pas vraiment des va t'en guerre. Leur statut a profondément changé à compter du début du 20ème siècle surtout dans les années 1920 mais le régime soviétique s'il leur a permis d'accéder à l'éducation ne leur pas fait de cadeau par la suite :  famine de 1933 (4 millions morts), purges staliniennes de 1936-1940  (~200000 morts), déportation en masse des ukrainiens de l'ouest (ex Pologne) en 1940,  déportation en masse des allemands et des tatars d'Ukraine durant la seconde guerre mondiale, famine de 1946/1947 (1 million morts), chasse aux nationalistes de l'UPA entre 1945 et 1950.  Population de l'Ukraine vers 1920 : environ 40 millions soit la population actuelle. Lorsque Poutine s'appuie sur le glorieux héritage de l'Union soviétique pour justifier son entreprise, les ukrainiens ont des raisons de voir rouge. 

[g4lly]

@Benoitlegmalheureusement on ne forme pas de soldats aguerris en quelques semaines.

Les mobilisables s'ils n'ont pas déjà connu le combat ou même s'ils ne sont pas entraînés depuis longtemps risquent d'avoir un intérêt militaire "modeste".

[gustave]

Oui, la question est de savoir si l'armée ukrainienne pourra exploiter sa supériorité en effectif (c'est à dire les équiper, encadrer et mettre en ligne là où c'est nécessaire).

[rendbo]

il y a 3 minutes, pline a dit :

Lorsque Poutine s'appuie sur le glorieux héritage de l'Union soviétique pour justifier son entreprise, les ukrainiens ont des raisons de voir rouge. 

ce discours varie toutefois suivant si la personne se définit d'abord comme de valeurs soviétiques ou comme ukrainienne... même si dans l'ensemble ceux que je connais voudraient déjà vivre tranquillement sans la corruption pharaonique de leur pays

Modifié le 5 avril 2022 par rendbo

[Bocket]

Remarque intéressante du conseiller militaire du président ukrainien . On sent que ça évolue,  et ce n'est pas nécessairement du "wishfull thinking" 

"Peu de gens le savent, mais ils envisagent sérieusement de quitter Kherson, parmi leurs différents plans. Cela ne signifie pas que Kherson sera libérée demain, néanmoins", a déclaré Arestovich. Il n'y a aucun ennemi à Nikolaev, toutes les batailles sont déjà en cours dans la région de Kherson", a-t-il ajouté.  Selon les prévisions d'Arestovich, la Fédération de Russie n'a pas la force d'attaquer sur le territoire ukrainien et Poutine remportera sa propre victoire "à l'intérieur du pays" (traduit aussi par dans la campagne). Quant aux négociations, les conditions militaires coïncident avec les conditions politiques.

"Les Russes sont très constructifs et actifs. Les Russes demandent des négociations, ils sont proactifs. La question principale est la frontière administrative des régions de Lougansk et de Donetsk le long de la frontière administrative au 23 février", a déclaré Arestovich

https://www.unian.net/war/okkupaciya-hersona-voyska-rf-gotovyatsya-sdat-herson-arestovich-novosti-vtorzheniya-rossii-na-ukrainu-11774473.html

 

Modifié le 5 avril 2022 par Bocket
lien

[rendbo]

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Difficile à dire, ma seule certitude a l'heure actuelle est que l'Ukraine peut générer un meilleur remplacement dans ses pertes d'effectifs que la Russie.

ce qui conduit aussi tout de même à un auto suicide sur le long terme... 

[g4lly]

Il y a 7 heures, pline a dit :

 

La population ukrainienne est historiquement une population de paysans pauvres dominés / exploités selon les époques et les régions par des russes / polonais ...  Pas vraiment des va t'en guerre. Leur statut a profondément changé à compter du début du 20ème siècle surtout dans les années 1920 mais le régime soviétique s'il leur a permis d'accéder à l'éducation ne leur pas fait de cadeau par la suite :  famine de 1933 (4 millions morts), purges staliniennes de 1936-1940  (~200000 morts), déportation en masse des ukrainiens de l'ouest (ex Pologne) en 1940,  déportation en masse des allemands et des tatars d'Ukraine durant la seconde guerre mondiale, famine de 1946/1947 (1 million morts), chasse aux nationalistes de l'UPA entre 1945 et 1950.  Population de l'Ukraine vers 1920 : environ 40 millions soit la population actuelle. Lorsque Poutine s'appuie sur le glorieux héritage de l'Union soviétique pour justifier son entreprise, les ukrainiens ont des raisons de voir rouge. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

l'Ukraine faisait plus de 52 millions d'habitants en 1990 ... Pour un peu moins de 25 millions en 1900.

Si l'Ukraine perd des habitants c'est avant tout parce qu'ils émigrent. Et aussi que la mortalité y est très élevé associé à des taux de naissance très modeste.

Ça plus la perte de territoire et donc de la population de ces territoires.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

La Russie c'est bien ce pays qui pour emblème à un aigle bicéphale ?

Je rebondis, c'est tellement parlant ... La Russie, qui s'est toujours tiraillée entre l'occident et l'orient ... Sans vraiment réussir à définir où elle se situe vraiment, certainement quelque part entre les deux, mais sans savoir vraiment où ...

Ce rappel me fait sauter aux yeux cet aspect quelque peu "prophétique", auquel je n'avais jamais pensé !

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

ce qui conduit aussi tout de même à un auto suicide sur le long terme... 

Sûr.

Mais quand à choisir de se suicider de suite ou un peu plus tard, le choix est vite fait.

Le seule valeur temporelle qui importe pour eux à l'instant T, c'est justement "l'instant", le court terme. Un problème après l'autre, et pour l'autre demain il fera jour (enfin en l'espérant) ...

Modifié le 5 avril 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Benoitleg]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

@Benoitlegmalheureusement on ne forme pas de soldats aguerris en quelques semaines.

Les mobilisables s'ils n'ont pas déjà connu le combat ou même s'ils ne sont pas entraînés depuis longtemps risquent d'avoir un intérêt militaire "modeste".

Oui. Par contre, une armée peut perdre beaucoup de soldats aguerris en quelques semaines. Ce capital précieux de l'armée russe, cette dernière est en train de le perdre dans une attrition qui a l'air assez désastreuse dans ces combats.

 

Et après, on remplace avec ce dont on dispose.

De ce que je vois, les ukrainiens vont au combat.

Pour les russes, il s'agit d'engagés et les conscrits sont officiellement non-concernés. Y aura t-il beaucoup de jeunes à vouloir s'engager pour remplacer les pertes ? Bonne question, que l'armée russe va devoir résoudre.

Par ailleurs l'Ukraine est en guerre permanente depuis 2014, soit 8 ans, ce qui finit par faire un volant d'effectifs et de conscrits (470000 en 2021*) passés par le combat assez conséquent.

 

* pas tous au combat évidemment

Modifié le 5 avril 2022 par Benoitleg

[LunchTime]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je lui ai demandé laquelle d'histoire : la Rus de Kiev a attaqué au Nord au Sud, les cosaques zaporogues dont ils sont si fiers de se réclamer se sont battus jusqu'à dans les chaumières otomanes quand ils n'étaient pas occupés à piller à droite à gauche, en particulier chez les Polonais... et puis qu'en tant qu'état moderne, pendant les quelques années de vacances de pouvoir en 1920 et depuis l'indépendance de 1990, c'est vrai qu'ils n'ont pas eu le temps d'attaquer un état voisin, vu qu'ils étaient occupés à se voler et à s'entretuer entre eux...

Et quelle est la source de ces révélations historiques, Russia Today ou Sputnik? 

[Métal_Hurlant]

https://air-cosmos.com/article/aerorozvidka-les-drones-qui-ont-permis-la-reprise-d-hostomel-et-l-arret-de-la-colonne-de-60-km-en-ukraine-29017?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Aerorozvidka : Les drones qui ont permis la reprise d'Hostomel et l'arrêt de la colonne de 60 km en Ukraine

Une petite unité ukrainienne semble s'être distinguée lors de la reprise de l'aéroport d'Hostomel le 25 février et lors de l'arrêt de la "colonne de 60 km" au Nord-Ouest de Kiev. Cette unité dispose de quads, de snipers, de personnels entrainés à l'utilisation de jumelles de vision nocturne et surtout, de drones très légers modifiés pour la reconnaissance et le bombardement.

P.S  Le Guardian avait fait u article sur le même sujet : https://www.theguardian.com/world/2022/mar/28/the-drone-operators-who-halted-the-russian-armoured-vehicles-heading-for-kyiv

Modifié le 5 avril 2022 par Métal_Hurlant

[g4lly]

39 minutes ago, Benoitleg said:

Oui. Par contre, une armée peut perdre beaucoup de soldats aguerris en quelques semaines. Ce capital précieux de l'armée russe, cette dernière est en train de le perdre dans une attrition qui a l'air assez désastreuse dans ces combats.

Et après, on remplace avec ce dont on dispose.

De ce que je vois, les ukrainiens vont au combat.

Pour les russes, il s'agit d'engagés et les conscrits sont officiellement non-concernés. Y aura t-il beaucoup de jeunes à vouloir s'engager pour remplacer les pertes ? Bonne question, que l'armée russe va devoir résoudre.

Par ailleurs l'Ukraine est en guerre permanente depuis 2014, soit 8 ans, ce qui finit par faire un volant d'effectifs et de conscrits (470000 en 2021*) passés par le combat assez conséquent.

* pas tous au combat évidemment

C'est un peu à sens unique ton message.

Sur wikipédia le nombre annoncé c'est celui des gens qui sont en age de servir tel année ... pas du tout des conscrits ... c'est juste une potentialité, et ça concerne les filles et les garçon.

Si on prend juste les garçons on tombe à moins de 200 000 ... enlève les inaptes les réformé ce qui n'ont pas été entraîné au combat etc. etc. il risque de rester beaucoup moins de monde. Au mieux 1/3 ... dont une partie est déjà intégrer dans la force.

De toute façon je doute que l'Ukraine ait le matériel et l'encadrement pour équiper une armée populaire de la taille quelle avait à son apogée, presque 1 millions d'hommes.

[Métal_Hurlant]

"...Les forces russes avancent rapidement dans l'oblast de Kharkiv , rapporte l'état-major ukrainien, essayant d'encercler les forces ukrainiennes restantes dans le Donbass.
 Kramatorsk et Sloviansk sont sous la menace intense d'être encerclés maintenant..."

 

[Métal_Hurlant]

Un article du magazine Forbes. Traduction automatique :

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/03/31/ukraines-best-tank-brigade-has-won-the-battle-for-chernihiv/?sh=558c88527db9

La meilleure brigade de chars d’Ukraine a remporté la bataille de Tchernihiv
Lorsqu’une armée de chars russes a balayé le sud-ouest de la région frontalière entre la Russie et la Biélorussie dans le nord de l’Ukraine le matin du 24 février, une seule brigade de chars ukrainiens s’est tenue entre elle et la banlieue est de Kiev.

La 1re brigade de chars de l’armée ukrainienne était en infériorité numérique, non seulement par les quelque 10 groupes tactiques de bataillon appartenant à la 41e armée interarmes russe, mais aussi par les formations russes adjacentes.

Incroyablement, la 1ère brigade de chars a non seulement arrêté la plus grande force russe dans les premiers jours de la guerre plus large de la Russie en Ukraine, mais elle est rapidement passée à une défense active et, pendant les cinq semaines suivantes, a protégé la ville de Tchernihiv, à 60 miles au nord-est de Kiev.

Les Russes ont encerclé et coupé Tchernihiv, mais la 1re brigade de chars et un assortiment d’unités de réserve et territoriales ont résisté. Jeudi, les Ukrainiens ont repris la première de plusieurs routes principales reliant Kiev et Tchernihiv, levant un siège d’un mois et déplaçant l’élan le long de ce front vers les Ukrainiens pour la première fois depuis l’attaque des Russes.

La 1ère brigade de chars est l’une des meilleures des 20 brigades actives de l’Ukraine. Il comprend trois bataillons de chars avec les derniers chars T-64BM produits localement ainsi qu’un bataillon d’infanterie mécanisée avec des véhicules de combat BMP. Chaque bataillon sur papier comprend 40 ou 50 véhicules et environ 400 soldats.
Les troupes de soutien de la brigade comprennent trois bataillons d’artillerie – un avec chacun des obusiers automoteurs 2S1 et 2S3 et des lance-roquettes BM-21 – ainsi que des troupes de défense aérienne avec des lance-missiles et des canons à chenilles Strela-10 et Tunguska.
D’autres unités, y compris les brigades de défense aérienne et d’artillerie à proximité, fournissent une puissance de feu supplémentaire, y compris des roquettes et des obusiers plus lourds et des systèmes de défense aérienne à plus longue portée.

La 1re brigade de chars, comme beaucoup de formations ukrainiennes, faisait autrefois partie de l’armée soviétique et est tombée dans le désarroi après l’effondrement soviétique en 1991. L’armée ukrainienne a reconstitué la brigade en septembre 2014, sept mois après que la Russie a envahi la péninsule ukrainienne de Crimée et a ensuite apporté son soutien aux séparatistes dans la région du Donbass, dans l’est de l’Ukraine.
Vers janvier 2015, des éléments de la 1re brigade de chars ont tenté de percer les défenseurs assiégés de l’aéroport de Donetsk. Les Ukrainiens ont perdu deux douzaines de chars.

Après la débâcle de l’aéroport de Donetsk, la 1re brigade de chars s’est relayée pour se battre le long des tranchées dans la région du Donbass, dans l’est de l’Ukraine. La brigade était dans le Donbass pas plus tard qu’en avril de l’année dernière. Alors que les Russes commençaient à masser des troupes le long des frontières de l’Ukraine ce printemps-là, la 1re brigade de chars est retournée dans sa garnison permanente à l’intérieur de la réserve naturelle de Mizhrichynskyi, juste à l’extérieur de Kiev.

Mais la brigade n’était pas à Mizhrichynskyi la nuit où la Russie a envahi. Comme la plupart des unités ukrainiennes, il s’était dispersé, rendant inefficace le barrage initial d’artillerie, de roquettes et de frappes aériennes de la Russie.

La 1re brigade de chars a concentré ses forces à temps pour intercepter le 41e canon caA en direction de Tchernihiv, une ville de 290 000 habitants et un point fort clé pour la défense extérieure de Kiev. Le premier jour complet de combats terrestres majeurs, la 1re brigade de chars a stoppé l’avance de la 41e CAA. « Il est peu probable que la Russie ait atteint ses objectifs militaires du premier jour », a conclu le ministère britannique de la Défense le 24 février.
La brigade ukrainienne s’est battue avec acharnement, ralentissant mais n’arrêtant pas l’encerclement progressif de Tchernihiv par la 41e CAA et gardant ouverte au moins une route vers Kiev. Mais après deux semaines de combats, les Russes étaient sur le point de couper Tchernihiv et ses défenseurs. « Je ne serais pas surpris que Tchernihiv soit complètement coupée aujourd’hui », a écrit Tom Cooper, un expert de l’armée russe, le 6 mars.

Bientôt, la 1re brigade de chars et ses réservistes et territoriaux associés étaient seuls à Tchernihiv. Pendant les trois semaines suivantes, ils ont vaincu toutes les tentatives russes de s’emparer de la ville et de dégager un chemin plus large vers Kiev.

La 41e CAA s’est empilée autour de Tchernihiv. Des officiers supérieurs russes, désespérés de faire bouger l’armée, se sont exposés à plusieurs reprises aux tirs ukrainiens. Des sources ukrainiennes ont affirmé que le général Vitaliy Gerasimov, commandant adjoint de la 41e CAA, est mort le 7 mars près de Kharkiv, à l’est de Tchernihiv. Le général Andrei Sukhovetsky, commandant adjoint de la 41e CAA, aurait été abattu par un tireur d’élite ukrainien quelques jours plus tôt.

Les Russes ont bombardé Tchernihiv depuis le sol et les airs. Des défenseurs aériens de la 1re brigade de chars ou d’unités voisines ont abattu au moins un avion de guerre russe, un Su-34, le 5 mars. L’un des deux membres d’équipage est décédé. Les Ukrainiens ont capturé l’autre.
Incroyablement, la 1re brigade de chars semble avoir préservé beaucoup de ses T-64 pendant les semaines de guerre de siège. La brigade est l’un des rares utilisateurs du dernier T-64BM avec son moteur et son blindage améliorés. Les analystes ont confirmé la destruction de seulement deux T-64BM, tous deux appartenant apparemment à l’école de chars de l’armée ukrainienne à Kharkiv.

Cela ne signifie pas que la 1ère brigade de chars n’a perdu aucun char. Mais cela implique que la brigade n’a pas perdu autant de chars que les preuves photographiques sont faciles à trouver.

Après avoir subi 10 000 soldats ou plus tués, blessés ou capturés et avoir également radié des milliers de véhicules pour des drones et des missiles ukrainiens, les Russes ont signalé une retraite du nord de l’Ukraine à partir de la dernière semaine de mars.

Les survivants de la 41e CAA ont fui vers le nord en Biélorussie, où les analystes s’attendent à ce qu’ils se regroupent pour un éventuel redéploiement vers Kharkiv et le Donbass, où les combats acharnés se poursuivent. Les Ukrainiens ont balayé derrière les Russes en retraite, libérant des villes et rouvrant des routes.
La suite pour la 1ère brigade de chars n’est pas claire. Kiev déplacera sans aucun doute ses forces vers l’est dans le but de soulager Kharkiv, de renforcer la ligne de front à travers le Donbass et, espérons-le, de lever le siège brutal de Marioupol le long de la côte de la mer d’Azov.

Le rôle que joue la 1re brigade de chars dans cette prochaine phase de la guerre dépend probablement du temps dont la brigade a besoin pour reposer les bataillons épuisés, réparer les chars battus et accueillir des troupes et des véhicules de remplacement.

[Pousse allemand]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est un peu à sens unique ton message.

Sur wikipédia le nombre annoncé c'est celui des gens qui sont en age de servir tel année ... pas du tout des conscrits ... c'est juste une potentialité, et ça concerne les filles et les garçon.

Si on prend juste les garçons on tombe à moins de 200 000 ... enlève les inaptes les réformé ce qui n'ont pas été entraîné au combat etc. etc. il risque de rester beaucoup moins de monde. Au mieux 1/3 ... dont une partie est déjà intégrer dans la force.

De toute façon je doute que l'Ukraine ait le matériel et l'encadrement pour équiper une armée populaire de la taille quelle avait à son apogée, presque 1 millions d'hommes.

L'influence des années 90 et du post 2014 sur la natalité Ukrainienne est flagrante. Les deux creux sont typiques de périodes de guerre ou de récession forte.
Malgré cela le potentiel humain de lUkraine avec une population prête a accepter la mobilisation reste énorme par rapport aux capacité de n'importe qu'elle armée de professionnels. Même en ne captant que 50% des 18-30 ans ont arrive à >600 000h. S'il arrivent à les organiser et équiper avec l'aide des occidentaux, l'armée de volontaires russe qui à bien morflée et qui était déjà en infériorité numérique au début de la guerre aurait bien du mal à trouver du nombre sans envoyer des conscrits au feu.

[varuna]

wikipeda comme source ? sans blague ?

1) dans mon taf à la fac ( math/info) , j'ai du batailler contre ces "sources" vs des bouquins ou des theses de sciences . Si il n'y a pas de point goodwin ou de trucs lourdingues ( géométrie variable, à n'importe qui écrit n'importe quoi , comme un

" expert" de plateau télé .

2) Pendant les années 17/20 s'est developpé un mouvement populaire très bien organisé , comme des partisans en gros, luttant à la fois contre les blancs et les polonais, puis contre les rouges , après attaque de Lenine ( tiens tiens ) .

Chef Makhno, sources Voline " révolution trahie" , 2 tomes parus avant GM2 .

Donc non , la résistance et l'esprit de nation n'est pas récent .

[Boule75]

@varuna et @Pousse allemand et autres : vous êtes hors-sujet. Tout ce qui n'a pas trait aux opérations militaires va dans l'autre fil.

[varuna]

Ok

Parfois pas évident.

[olivier lsb]

Sitac du jour.