Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Severus]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Tu peux m'éclairer sur ton point 1?je 'e savais pas du tout que l'armée rouge arrivait en limite de potentiel en 45. J'avais l'idée qu'elle était un peu sur la dynamique de l' US Navy en quarante deux, en train de commencer à réaliser son potentiel et de définir son maximum accessible 

Je crois que la Russie en 1945 était  exsangue niveau potentiel humain, il est possible que cela commençait à devenir difficile...

On parle de 27 millions de morts tout de même !!!

[CortoMaltese]

Il y a 9 heures, Severus a dit :

Je crois que la Russie en 1945 était  exsangue niveau potentiel humain, il est possible que cela commençait à devenir difficile...

On parle de 27 millions de morts tout de même !!!

Je confirme. J'ai pas le livre sous la main mais dans son "Berlin", Jean Lopez évoque cet aspect. C'est compensé par le fait que le potentiel humain de la Wehrmacht est tout aussi atteint, avec en prime un manque de matériel, de pétrole et une guerre sur deux fronts. Mais clairement les russes éprouvent des difficultés de manpower dès 1944, d'où l'usage très large des hommes récupérés dans les territoires fraichement libérés, souvent sans formation militaire et alors que ces derniers sont généralement très affaiblis par l'occupation qu'ils ont vécus.

Après attention, on parle d'une armée de plusieurs millions d'hommes et d'opérations dont les pertes pouvaient se chiffrer en dizaines de milliers de KIA/blessés, c'est pas tout à fait comparable avec la situation actuelle.  

[Banzinou]

Non, le char n'est pas mort en Ukraine !

https://blablachars.blogspot.com/2022/04/non-le-char-nest-pas-mort-en-ukraine.html?spref=tw

 

Citation

Si l'on retient le chiffre de 17.000 armes antichars et celui de 500 engins (chars et VCI détruits) on obtient un pourcentage de coups au but légérement inférieur à 3% (2.94% exactement). Le chiffre retenu ne comprend pas les armes antichars en service au sein de l'armée ukrainienne avant le début du conflit et probablement utilisées aux côtés des armements étrangers.

Pas du tout d'accord avec son calcul, on ne sait pas combien l'Ukraine en a tirés, certains ne sont même pas sur le ligne de front, certains ne sont peut être même pas utilisés contre des chars ou VCI....

 

[Patrick]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

Pas du tout d'accord avec son calcul, on ne sait pas combien l'Ukraine en a tirés, certains ne sont même pas sur le ligne de front, certains ne sont peut être même pas utilisés contre des chars ou VCI....

Et certains ont été capturés et/ou détruits.

[LunchTime]

Il y a 9 heures, dbo a dit :

J'allais poster la question... Les obus guidés laser, c'est (enfin) cohérent avec ce qu'on voit et les drones permettent probablement d'illuminer la/les cible(s).

Seuls les drones suffisamment grands peuvent transporter de grosses boules.

Kvitnik n'était pas intégré au drone. La cible pourrait être illuminer, par exemple, par des forces spéciales (max 5 km).

Le successeur de Kvitnik, c'est-à-dire Barvinok, devait être guidé par TB2 Bayraktar.

Le prix de Kvitnik  est d'environ 200 000 hryvnia.

[leclercs]

https://defence-blog.com/krauss-maffei-wegmann-offers-modern-artillery-systems-to-ukraine/

Information étonnante, pas sur du tout que le gouvernement allemand valide une telle livraison et dépossède la bundeswehr d'une telle capacté, de surcroit quid des munitions de 155 ??

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Des diverses analyses qu'on a vu récemment sur les pertes russes. On a vu tourner le chiffre de 30 GTIA en moins, or vue la faible densité des combats à Kherson, Zaporijjia ou le Donbass

A mon avis les combats dans la région de Kherson - Mykolaiv ont été plus rudes que ce que tu laisses entendre. Goya disait que la 22 DM RU (en relais de la 58 A)  avait subit des pertes sensibles dans les combats de Mykolaiv. Pas de raison de penser que cela a été gratuit pour les UKR.  idem pour la poussée vers le Nord (plutôt à la charge d'éléments de la 49 A semble-t-il) Quoiqu'il en soit pour le moment, en se référant à l'évolution de la carto chez military, on observe plutôt une consolidation de la tête de pont Kherson -Nova Karkova. Objectivement, à l'image d'un Jeu de Go, les russes semblent avoir placé un joli pion dans un coin de tablier.   Plus terre à terre, attaquer ce coin serait logique pour les UKR, ont-ils les moyens?  Je dirais la même chose de la zone de Karkiv, combats de coin, dont on peut se demander si les UKR ont les moyens d'effectuer des gains substantiels. Au centre, Donbas, les manoeuvres d'évacuation des civils, laissent présager d'avancées RU, selon les estimations des UKR eux-mêmes, et les troupes UKR en lignes sont probablement usées et fatiguées (mêmes causes, mêmes effets) 

Prendre à compte les effets de la bataille du Nord sur l'orbat RU (pertes matos et hommes, désorganisation unités)  ne doit pas conduire à sous-estimer la position russe, même affaiblie.  Objectivement le recentrage sur l'Est: 1° renforce les lignes RU et allonge les lignes UKR, 2° valorise des acquis de la première phase (zone de Karkiv et tête de pont Kherson) 3° consolide l'organisation RU en permettant la concentration des efforts (ce qui est aussi une "solution" aux pertes) voir en mettant en place plusieurs axes opératifs, potentiels.  

bref, prudence, prudence 

[g4lly]

5 minutes ago, leclercs said:

https://defence-blog.com/krauss-maffei-wegmann-offers-modern-artillery-systems-to-ukraine/

Information étonnante, pas sur du tout que le gouvernement allemand valide une telle livraison et dépossède la bundeswehr d'une telle capacté, de surcroit quid des munitions de 155 ??

C'est pour dans 30 mois ...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, leclercs a dit :

https://defence-blog.com/krauss-maffei-wegmann-offers-modern-artillery-systems-to-ukraine/

Information étonnante, pas sur du tout que le gouvernement allemand valide une telle livraison et dépossède la bundeswehr d'une telle capacté, de surcroit quid des munitions de 155 ??

Nous ont doit bien avoir des AUF 1 et des TRF 1 en stock... J'imagine que les allemands ont aussi des stocks sur les 200 et quelques perçus combien en ligne, une 60e ?  

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est pour dans 30 mois ...

Pour la livraison à l'armée allemande, lis bien le texte.... 

[olivier lsb]

Sitac du jour + analyse dans le fil twitter 

 

[LunchTime]

Il y a 15 heures, Métal_Hurlant a dit :

à confirmer donc...

Je suppose qu'il n'y aura pas de confirmation officielle bientôt.

Depuis quelque temps, on parle de deux bataillons de chars T72M1R pour l'Ukraine. Le bataillon de chars de l'armée polonaise se compose de 58 véhicules (quatre compagnies).

Il y a actuellement cinq bataillons en Pologne équipés de chars T-72M1. En 2019, le processus de réparation des véhicules et de les équiper de nouveaux réseaux d'observation (La vision nocturne active sera remplacée par une passive) et de communication (communication interne FONET produit par le groupe WB avec les radios numériques RADMOR) a commencé. Les travaux couvriront de 230 à 318 chars, ils seraient réalisés au cours de la période 2019-2025, et le budget du projet est de 1,749 milliard de PLN brut.

Probablement la signature d'un accord avec les États-Unis pour de nouveaux chars et la promesse d'en envoyer 28 immédiatement à l'entraînement permettent de transférer T72M1R aux Ukrainiens.

[Skw]

A-t-on une idée de ce qu'il advient des unités ukrainiennes ayant combattu au nord du pays ? Ont-elles été redirigées vers l'est, le donbas et le sud du pays ? Ou sont-elles actuellement au repos et en voie de reconstitution ? Parce que je n'ai pas entendu mention de ces unités au cours des derniers jours...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

A-t-on une idée de ce qu'il advient des unités ukrainiennes ayant combattu au nord du pays ? Ont-elles été redirigées vers l'est, le donbas et le sud du pays ? Ou sont-elles actuellement au repos et en voie de reconstitution ? Parce que je n'ai pas entendu mention de ces unités au cours des derniers jours...

La seule mention en renforts que j'ai vue passer, c'est une brigade (motorisée) de montagne, ou plutôt des éléments de cette brigade qui seraient déjà engagés dans le Donbas. mais, les UKR sont discret, alors... 

[Banzinou]

Un DshK sur HUMVEE !

 

[Heorl]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Pourquoi Odessa?

Pour le reste je ne suis pas certain que les canons et chars soient si introuvables que cela, mais à voir plus précisément.

Parce qu'Odessa est le dernier grand port ukrainien encore libre. Tu veux t'assurer de la conquête de la côte ukrainienne, tu supprimes la menace navale.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

A mon avis les combats dans la région de Kherson - Mykolaiv ont été plus rudes que ce que tu laisses entendre. Goya disait que la 22 DM RU (en relais de la 58 A)  avait subit des pertes sensibles dans les combats de Mykolaiv. Pas de raison de penser que cela a été gratuit pour les UKR.  idem pour la poussée vers le Nord (plutôt à la charge d'éléments de la 49 A semble-t-il) Quoiqu'il en soit pour le moment, en se référant à l'évolution de la carto chez military, on observe plutôt une consolidation de la tête de pont Kherson -Nova Karkova. Objectivement, à l'image d'un Jeu de Go, les russes semblent avoir placé un joli pion dans un coin de tablier.   Plus terre à terre, attaquer ce coin serait logique pour les UKR, ont-ils les moyens?  Je dirais la même chose de la zone de Karkiv, combats de coin, dont on peut se demander si les UKR ont les moyens d'effectuer des gains substantiels. Au centre, Donbas, les manoeuvres d'évacuation des civils, laissent présager d'avancées RU, selon les estimations des UKR eux-mêmes, et les troupes UKR en lignes sont probablement usées et fatiguées (mêmes causes, mêmes effets) 

Prendre à compte les effets de la bataille du Nord sur l'orbat RU (pertes matos et hommes, désorganisation unités)  ne doit pas conduire à sous-estimer la position russe, même affaiblie.  Objectivement le recentrage sur l'Est: 1° renforce les lignes RU et allonge les lignes UKR, 2° valorise des acquis de la première phase (zone de Karkiv et tête de pont Kherson) 3° consolide l'organisation RU en permettant la concentration des efforts (ce qui est aussi une "solution" aux pertes) voir en mettant en place plusieurs axes opératifs, potentiels.  

bref, prudence, prudence 

Oui, tu as parfaitement raison. Mon raisonnement était au doigt mouillé pour estimer la capacité des armées ramenées du nord et expliquer pourquoi les Russes semblent incapables de mener de grandes offensives sur les autres fronts (Kharkiv par exemple).

[Banzinou]

Vidéo impressionnante qui permet de se rendre compte de la taille d'Azovstal

 

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Et ici, vidéo délirante de Kherson prise le 24 février jour de l'invasion, énormément de BRDM-2 ukrainiens avec des civils qui passent entre les tirs !

 

 

[Deres]

Il y a 17 heures, Heorl a dit :

Il est vrai que tout scénario où l'Ukraine sort indépendante et en ne perdant que le Donbass et l'hypothétique droit sur la Crimée est une victoire pour eux, ne serait-ce qu'en raison du coût absolument insupportable de la guerre pour l'armée et l'économie russe. L'Ukraine elle semble se diriger vers un rétablissement assez rapide grâce à un soutien de reconstruction occidental. 

Si tu crois que les 4 millions d'ukrainiens qui ont quitté le pays vont tous revenir dans un pays exsangue, divisé en deux et dévastés par plusieurs mois de bombardement, tu te fais de grosse illusions. A la fin du conflit, il faut au contraire imaginer qu'en face du flux de ceux qui reviennent, il y aura un flux d'hommes rejoignant leur femme et leurs enfants déjà parti.

Que les russes n'ait pas du tout atteint leurs objectif initiaux est très clair. On ne peut donc pas dire que ce soit une victoire nette et sans bavures, cela c'est certain. Dire que c'est une défaite russe, il faut attendre la fin de la guerre pour en être certain. C'est plutôt un statu-quo pour le moment.

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire. Pour dire que ce serait une victoire pour eux, et encore, il faudrait qu'ils récupèrent des territoires, au minimum les républiques séparatistes, au mieux la Crimée. On en est très loin. La victoire si il y en a une est juste chez les faucons occidentaux qui sont aux anges devant la perspective d'un conflit sans fin où s'embourberait la Russie et la possibilité de lâcher toutes les sanctions économiques et politiques de leurs rêves, tout en faisant la promotion de leurs armes magiques sans avoir à se salir les mains.

[pascal]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Dire que c'est une défaite russe, il faut attendre la fin de la guerre pour en être certain

Les objectifs initiaux ont-ils été remplis ?

La Russie se retrouve-t-elle renforcée dans sa posture de défense après un mois de combats ?

Est-elle ou non en situation délicate au plan international ?

Quel est l'avenir de ses dirigeants ?

Comment s'analyse le terme de victoire ou de défaite dans ces conditions ?

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire.

Et pour eux c'est un drame auquel personnellement je compatis

il y a 13 minutes, Deres a dit :

La victoire si il y en a une est juste chez les faucons occidentaux

Victoire que Poutine et son régime forts de leurs certitudes leur ont fourni sur un plateau d'argent ... Ils ne peuvent que s'en prendre à eux-mêmes.

[Heorl]

Chose amusante, on voit reparaître de vénérables Maxims sur le front, des deux côtés. Inusables, les vieilles dames. 

(cette image est sans doute celle d'un séparatiste, si les Russes en étaient à un point tel qu'ils n'auraient plus de treillis, de mitrailleuses modernes et d'IFV pour leurs troupes ça se saurait)

[pascal]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Chose amusante

le triporteur ... excellent !

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Heorl a dit :

Chose amusante, on voit reparaître de vénérables Maxims sur le front, des deux côtés. Inusables, les vieilles dames. 

(cette image est sans doute celle d'un séparatiste, si les Russes en étaient à un point tel qu'ils n'auraient plus de treillis, de mitrailleuses modernes et d'IFV pour leurs troupes ça se saurait)

Elle date d'au moins .... 3 semaines si ce n'est 4

Ce n'est donc pas lié à l'attrition subie mais plutot au fait que pour les irréguliers, tout équipement est bon a réutiliser (tiens j'ai même vu passer un photo avec un panzerfaust sur un tas d'armes légères... je parle bien du panzerfaust de la 2e GM, pas du PzF3)

[Heorl]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Elle date d'au moins .... 3 semaines si ce n'est 4

Ce n'est donc pas lié à l'attrition subie mais plutot au fait que pour les irréguliers, tout équipement est bon a réutiliser (tiens j'ai même vu passer un photo avec un panzerfaust sur un tas d'armes légères... je parle bien du panzerfaust de la 2e GM, pas du PzF3)

Je sais bien. La Maxim est d'ailleurs en dotation officielle dans l'armée ukrainienne jusqu'en 2011 voire plus tard (ils en avaient 35.000 à l'époque si je ne dis pas de bêtises). 

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Les objectifs initiaux ont-ils été remplis ?

La Russie se retrouve-t-elle renforcée dans sa posture de défense après un mois de combats ?

Est-elle ou non en situation délicate au plan international ?

Quel est l'avenir de ses dirigeants ?

Comment s'analyse le terme de victoire ou de défaite dans ces conditions ?

Et pour eux c'est un drame auquel personnellement je compatis

Victoire que Poutine et son régime forts de leurs certitudes leur ont fourni sur un plateau d'argent ... Ils ne peuvent que s'en prendre à eux-mêmes.

La "victoire" russe serait une neutralisation de l'Ukraine. Est ce que ça en prend le chemin ? Oui.... pour quelques années tout le moins vu les dommages d'infrastructure, d'équipement militaire et de population (morts, blessés, exilés) subis. Les 2 premières se compensent assez facilement si une tierce partie déverse de l'argent, la 3e ....

La "victoire" pour les ukrainiens serait de tenir tête aux russes de façon à limiter leur réussite sur le terrain politique et opérationnel. C'est en soit déjà une victoire d'avoir tenu 1 mois et demi

Finalement, les 2 "victoires" sentent plutot deux "défaites" vu le prix à payer d'un point de vue économique, politique et avenir de chacun des 2 pays

Pas vraiment de quoi pavoiser de part et d'autre

On verra aussi comment ca se règle autour de la table diplo mais ça on y est pas encore

[Mangouste]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si tu crois que les 4 millions d'ukrainiens qui ont quitté le pays vont tous revenir dans un pays exsangue, divisé en deux et dévastés par plusieurs mois de bombardement, tu te fais de grosse illusions. A la fin du conflit, il faut au contraire imaginer qu'en face du flux de ceux qui reviennent, il y aura un flux d'hommes rejoignant leur femme et leurs enfants déjà parti.

Que les russes n'ait pas du tout atteint leurs objectif initiaux est très clair. On ne peut donc pas dire que ce soit une victoire nette et sans bavures, cela c'est certain. Dire que c'est une défaite russe, il faut attendre la fin de la guerre pour en être certain. C'est plutôt un statu-quo pour le moment.

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire. Pour dire que ce serait une victoire pour eux, et encore, il faudrait qu'ils récupèrent des territoires, au minimum les républiques séparatistes, au mieux la Crimée. On en est très loin. La victoire si il y en a une est juste chez les faucons occidentaux qui sont aux anges devant la perspective d'un conflit sans fin où s'embourberait la Russie et la possibilité de lâcher toutes les sanctions économiques et politiques de leurs rêves, tout en faisant la promotion de leurs armes magiques sans avoir à se salir les mains.

Je ne te suis pas sur une partie de ton analyse. Même si ils mettent la main sur le dombass c'est objectif plus que minimum. De plus a quel prix ? Une armée rincée, une image plus que dégradée. Les sanctions continueront sauf accord intéressant entre les deux parties. Et si les Ukrainiens vont devoir reconstruire avec sûrement une aide occidentale la même chose attend la Russie sur la partie qu'elle occuperait mais avec ses propres deniers. Ceci dit le mal est fait.

Modifié le 11 avril 2022 par Mangouste
Orthographe

[Skw]

il y a 55 minutes, Deres a dit :

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire. Pour dire que ce serait une victoire pour eux, et encore, il faudrait qu'ils récupèrent des territoires, au minimum les républiques séparatistes, au mieux la Crimée.

Au regard de l'apparente disproportion initiale des forces, d'un contrôle déjà perdu de fait sur les terres de Crimée et des deux Républiques populaires de Luhansk et de Donetsk, d'une possibilité de voir la souveraineté du pays être remise en cause dans son intégralité... je me demande si certains Ukrainiens ne considéreraient pas déjà comme une petite victoire, en dépit des lourdes pertes humaines et matérielles, de voir leur nation effectivement survivre, de voir un équilibre géopolitique se redéfinir davantage en leur faveur, de gagner une tranquillité pour les décennies à venir. Rien de tout cela n'est acquis pour lors. Mais les pertes et gains de cette guerre seront peut-être à évaluer dans 30 ans. Et ils ne se compteront sans doute pas qu'en termes militaires ou surfaciques.

Modifié le 11 avril 2022 par Skw