Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

On a les chiffres ukrainiens, 10 000 morts

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-joe-biden-estime-que-volodymyr-zelensky-n-a-pas-voulu-entendre-les-avertissements-avant-l-invasion_5190937.html

Ca donnerai donc un ratio d'un à deux ou d'un à trois entre les pertes ukrainiennes et russes. Avec je pense un climax en début milieu d'invasion (quand les russes avançaient dans le vide en se prenant embuscade sur embuscade) et sans doute un rééquilibrage depuis le début de la guerre d'attrition dans le Dombass. 

[g4lly]

49 minutes ago, Banzinou said:

On a les chiffres ukrainiens, 10 000 morts

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-joe-biden-estime-que-volodymyr-zelensky-n-a-pas-voulu-entendre-les-avertissements-avant-l-invasion_5190937.html

En prenant ça comme base ça voudrait dire vu les ratio qu'on a l'habitude de voir dans cette guerre... Il y a 80 000 blessés à côté. Soit pas loin de 100 000 hors combat. Sur 500  000 soldats ça commence à faire beaucoup.

[olivier lsb]

Pour se faire pardonner du retard sur les Pzh, l'Allemagne accepte la livraison des Leo 2 espagnol aux ukrainiens.... 

... 

Nan je déconne, elle les bloque ! 

 

Modifié le 11 juin 2022 par olivier lsb

[CortoMaltese]

Tout dépend ce qu'on compte en "blessés", de la blessure par balle qui menace le pronostic vital jusqu'à la bobologie. 

[Chaps]

Puisque les Russes ont pris Sviatorisk, il sont pris Sosnove qui est à son nord.

Sosnove est le point de passage du chemin de fer entre la Russie vers Isioum par le sud.

Les Russes viennent de doubler leur capacité ferroviaire vers  Isioum !

 

Ca va taper fort depuis Isioum assez rapidement, plein sud certainement mais aussi plein ouest pour dégager le saillant Ukrainiens et menacer Karkhov par le Sud.

Ça va compliquer la défense Ukrainienne et simplifier la logistique Russe ...

 

Après le chemin de fer suivant vers la Russie , va par l'est à travers Siversk, puis Lyssitchank et Severodonesk. . qui sont massivement menacés comme vous le savez (franchissment probabble à Privilia?)

Ça va devenir facile logistiquement pour les Russes dans le secteur.

Modifié le 11 juin 2022 par Chaps

[g4lly]

5 minutes ago, Chaps said:

Puisque les Russes ont pris Sviatorisk, il sont pris Sosnove qui est à son nord.

Sosnove est le point de passage du chemin de fer entre la Russie vers Isioum par le sud.

Les Russes viennent de doubler leur capacité ferroviaire vers  Isioum !

 

Ca va taper fort depuis Isioum assez rapidement, plein sud certainement mais aussi plein ouest pour dégager le saillant Ukrainiens et menacer Karkhov par le Sud.

Ça va compliquer la défense Ukrainienne et simplifier la logistique Russe ...

Un chemin de fer ça se sabotte...

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Pour se faire pardonner du retard sur les Pzh, l'Allemagne accepte la livraison des Leo 2 espagnol aux ukrainiens.... 

... 

Nan je déconne, elle les bloque ! 

 

La chance qu'on a c'est quand même que les allemands sont tellement lamentables sur cette crise que même la France qui n'est pas irréprochable parvient à peu près à éviter les balles grâce à eux. 

[g4lly]

11 minutes ago, CortoMaltese said:

Tout dépend ce qu'on compte en "blessés", de la blessure par balle qui menace le pronostic vital jusqu'à la bobologie. 

On est pas au milieu d'une opération de paix ... Je doute que la bobologie compte.

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

On est pas au milieu d'une opération de paix ... Je doute que la bobologie compte.

Disons que le chiffre de 1 mort pour 8 blessés grave me semble assez improbable pour l'Ukraine. Même les US avec un système de MEDEVAC extraordinaire (notamment via hélico) et dans des contextes beaucoup plus "simples", y parvient à peine. D'où mon hypothèse qu'ils comptent comme blessés des choses moins "graves", même si le terme bobologie était peut être un peu fort j'en convient. 

EDIT : disons que sur ces 8 bléssés, il faut peut être compter 4 pertes définitives, 2 pertes à moyen terme, 2 pertes à court terme, quelque chose comme ça. 

Modifié le 11 juin 2022 par CortoMaltese

[Coriace]

N'oublions pas, même si nous en verrons l'effet plus tard, les blessures invisibles qui sont probablement les plus terribles. Sur ce point Ukraine  comme Russie (mais surtout Ukraine qui joue à domicile et mobilise largement) sont en train de se construire une génération de traumatisés. 

J'espère que ces gens là aussi on pourra les accompagner 

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Disons que le chiffre de 1 mort pour 8 blessés grave me semble assez improbable pour l'Ukraine. Même les US avec un système de MEDEVAC extraordinaire (notamment via hélico) et dans des contextes beaucoup plus "simples", y parvient à peine. D'où mon hypothèse qu'ils comptent comme blessés des choses moins "graves", même si le terme bobologie était peut être un peu fort j'en convient. 

EDIT : disons que sur ces 8 bléssés, il faut peut être compter 4 pertes définitives, 2 pertes à moyen terme, 2 pertes à court terme, quelque chose comme ça. 

Les ratios habituels c'est 1 mort pour 3 à 4 blessés

Blessés dont un tiers à la moitié seront sortis en 2 à 7 jours de soin et dont certains pourront retourner au front

Environ 1/3 est sous traitement pour 1 à 3 semaines

Le reste pour 3 semaines à 3 mois voire plus

Mais ca c'est la pyramide avec un système EVASAN pléthorique et bien rodé qui implique la récupération des blessés, leur évacuation, triage et prise en charge initiale dans l'heure

Vu les conditions du champ de bataille ukrainien j'ai peur que ce ne soit pas ces conditions là qui s'appliquent et que donc les blessés graves décèdent en forte proportion et que les blessés intermédiaires s'aggravent

Ou dit autrement, le volet de blessés pouvant être traités rapidement et aptes à retourner au combat est faible et donc que les pertes ukrainiennes soient peu ou prou définitives pour la majorité d'entre elles

[Chaps]

Quand ton EVASAN est mauvais ton ratio morts / blessés devraient augmenter pas diminuer. Donc 1 pour 8 , ça voudrait dire un bon EVASAN (si les 8 restent en vie).

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Chaps a dit :

Quand ton EVASAN est mauvais ton ratio morts / blessés devraient augmenter pas diminuer. Donc 1 pour 8 , ça voudrait dire un bon EVASAN (si les 8 restent en vie).

Oui c'est ce que j'entendait. Plus l'EVASAN est bon plus le ratio est élevé car t'arrive à sauver la peau à d'avantage de blessés, donc moins de morts. C'est pour ça que le chiffre de 1 pour 8 me semble improbable dans le cas Ukrainien où la rapidité/qualité de l'EVASAN doit aller de "moyenne" à "nulle" selon les cas. D'où mon hypothèse qu'ils comptent dans leur blessés des trucs relativement légers. Mais ça reste évidemment une hypothèse, et les infos de @Akhilleus permettent de mieux se rendre compte des ratios habituels pour une armée occidentale dans des conflits dissymétriques / asymétriques 

[Arland]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Pour se faire pardonner du retard sur les Pzh, l'Allemagne accepte la livraison des Leo 2 espagnol aux ukrainiens.... 

... 

Nan je déconne, elle les bloque !

D'après l'article du Spiegel, c'est même plus compliqué cette histoire :

Citation

Le projet (supposé ? réel ?) du gouvernement espagnol de livrer à l'Ukraine 40 vieux chars de combat Leopard 2 de fabrication allemande a également fait l'objet d'un certain silence. Cette information d'un journal espagnol avait provoqué un grand émoi le week-end de la Pentecôte, car cette livraison nécessiterait l'accord de Berlin. Et si Berlin donnait son accord, ce serait la première fois qu'un membre de l'OTAN livrerait des chars de combat à l'Ukraine.

Mais selon des sources gouvernementales berlinoises, les Espagnols ont depuis fait marche arrière : Madrid aurait avoué que le plan n'avait pas encore fait l'objet d'un accord politique définitif. S'agissait-il simplement d'une idée de quelqu'un au niveau technique ? En outre, le gouvernement allemand aurait averti les Espagnols, lors d'entretiens téléphoniques, que cette mesure constituerait un revirement par rapport à la décision (même si elle est totalement informelle et non officielle) de tous les alliés occidentaux de ne pas livrer de chars à Kiev. Manifestement, le projet a fuité à Madrid avant que quelqu'un au sein du gouvernement espagnol ne s'en occupe et ne connaisse bien le sujet, explique-t-on de manière un peu moqueuse au gouvernement allemand.

Selon les informations de nos collègues de Business Insider

Madrid se serait même excusée à Berlin pour l'agitation. Il ne serait désormais plus question que de dix chars tout au plus, et cette décision serait elle aussi sur la sellette. De plus, les chars datant des années 90 seraient si délabrés qu'ils ne seraient pas prêts à être livrés avant de nombreux mois.

Mais si le gouvernement de Madrid est sérieux au sujet de la manœuvre des chars, il ne devrait pas abandonner si vite. Comme l'écrivent les Espagnoles et les Espagnols dans leurs albums de poésie : "La mejor forma de predecir el futuro es crearlo "*, il n'y a "pas de principes éternels" en matière de livraison d'armes, a déclaré Olaf Scholz lors d'une récente intervention devant la commission de défense du Bundestag, selon des informations du SPIEGEL. On se concerte régulièrement avec les partenaires et la livraison de chars de combat est "exclue". Néanmoins, il n'y a pas de "principe absolu" dans ce sens, c'est pourquoi il restera publiquement vague sur ce sujet.

* La meilleure façon de prédire l'avenir est de le créer soi-même.

Après que les les Léo 2A4 espagnols ne soient pas en condition c'est possible, c'était des chars d'occasion sans modernisation servant à l'entrainement initial avant la livraison des vrais chars espagnols leo 2E (beaucoup plus modernes et résistants) puis leur mise en réserve il y a 10 ans.

Bref, ça s’enflamme pour les malheureux ukrainiens pour se donner bonne conscience, on imagine des plans foireux sans réfléchir aux conséquences ou si peu, ça fuite, ça fait la gueule en face et on s'excuse...

Modifié le 12 juin 2022 par Arland

[CortoMaltese]

Article intéressant du Wall Street Journal qui a suivi une unité de reconnaissance ukrainienne qui comprend notamment Juris Jurass, ancien membre du parlement Letton qui a démissionné pour aller se battre en Ukraine. L'unité se bat actuellement dans le secteur d'Izium. 

En bref : 

- L'artillerie russe a des munitions illimitées et peut se permettre de taper tout et n'importe quoi avec d'énormes barrages. A l'inverse, l'Ukraine est obligée de rationner en ne tapant que lorsque qu'une cible est clairement repérée. 

- Le moral serait bon actuellement suite à l'arrivé de matos occidentaux (bon là clairement, impossible à vérifier, c'est peut être vrai pour cette unité, pas forcément pour d'autres) 

- Les russes ont amélioré leur tactique. Plus de longues colonnes envoyées au petit bonheur la chance. Ca manoeuvre mieux et en unités plus petites. 

 

https://archive.ph/i1IDE

[Métal_Hurlant]

 

Modifié le 12 juin 2022 par Métal_Hurlant

[g4lly]

 

3 hours ago, CortoMaltese said:

Oui c'est ce que j'entendait. Plus l'EVASAN est bon plus le ratio est élevé car t'arrive à sauver la peau à d'avantage de blessés, donc moins de morts. C'est pour ça que le chiffre de 1 pour 8 me semble improbable dans le cas Ukrainien où la rapidité/qualité de l'EVASAN doit aller de "moyenne" à "nulle" selon les cas. D'où mon hypothèse qu'ils comptent dans leur blessés des trucs relativement légers. Mais ça reste évidemment une hypothèse, et les infos de @Akhilleus permettent de mieux se rendre compte des ratios habituels pour une armée occidentale dans des conflits dissymétriques / asymétriques 

Ou c'est un moyen de dissimuler 2 à trois fois plus de mort ... en les comptant blessés d'abord ... puis mort des suites plus tard quand on ne compte plus.

Des ratios russes qui sont sortis sont un peu du même acabit ...

... peut être tout simplement que l'artillerie blesse plus qu'elle ne tue. Que le combat de tranchée avec les protections moderne fait nettement plus de blessés que le combat d'infanterie dans la green zone d'Afghanistan ...

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Après que les les Léo 2A4 espagnols ne soient pas en condition c'est possible, c'était des chars d'occasion sans modernisation servant à l'entrainement initial avant la livraison des vrais chars espagnols leo 2E (beaucoup plus modernes et résistants) puis leur mise en réserve il y a 10 ans.

Bref, ça s’enflamme pour les malheureux ukrainiens pour se donner bonne conscience, on imagine des plans foireux sans réfléchir aux conséquences ou si peu, ça fuite, ça fait la gueule en face et on s'excuse...

La situation politique en Espagne est loin d'être simple Podemos, qui est membre du gouvernement, est contre la livraison d'armes à l'UKR (du moins une partie de Podemos); sans parler des positionnements des partis régionaux... Toute une partie, plus ou moins importante, de la population espagnole est plutôt pacifiste, voir anti militariste, contre la vente d'armées en général, anti OTAN. Bref,  cela se prête aux coups tordus et aux fuites non maîtrisées...  

[John92]

Pour ceux qui l'auraient raté:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html

[Heorl]

https://mil.in.ua/en/news/the-invaders-152-mm-d-20-howitzer-exploded/

Ça date d'il y a cinq jours, mais ça montre qu'il y a des risques plus importants que prévus pour les artilleurs russes : leurs obus n'ont pas toujours été bien stockés et explosent parfois dans le canon quand ils sont tirés.

(Au passage le fait qu'ils aient sortis les D20 du musée n'est pas non plus un bon signe envers l'état de leur artillerie, qui doit commencer à avoir un grand nombre de pièces dont les canons sont usés et dangereux).

Après, attention, ça pourrait également être un canon ukrainien puisque les deux camps utilisent ce calibre.

Modifié le 12 juin 2022 par Heorl

[Mangouste]

il y a 21 minutes, Heorl a dit :

https://mil.in.ua/en/news/the-invaders-152-mm-d-20-howitzer-exploded/

Ça date d'il y a cinq jours, mais ça montre qu'il y a des risques plus importants que prévus pour les artilleurs russes : leurs obus n'ont pas toujours été bien stockés et explosent parfois dans le canon quand ils sont tirés.

(Au passage le fait qu'ils aient sortis les D20 du musée n'est pas non plus un bon signe envers l'état de leur artillerie, qui doit commencer à avoir un grand nombre de pièces dont les canons sont usés et dangereux).

Après, attention, ça pourrait également être un canon ukrainien puisque les deux camps utilisent ce calibre.

J'avais lu. C'est ballot. Mais je pensais qu'il s'agit d'une pièce de la LNR et non de l'armée russe.

[Ciders]

il y a 29 minutes, Heorl a dit :

https://mil.in.ua/en/news/the-invaders-152-mm-d-20-howitzer-exploded/

Ça date d'il y a cinq jours, mais ça montre qu'il y a des risques plus importants que prévus pour les artilleurs russes : leurs obus n'ont pas toujours été bien stockés et explosent parfois dans le canon quand ils sont tirés.

(Au passage le fait qu'ils aient sortis les D20 du musée n'est pas non plus un bon signe envers l'état de leur artillerie, qui doit commencer à avoir un grand nombre de pièces dont les canons sont usés et dangereux).

Après, attention, ça pourrait également être un canon ukrainien puisque les deux camps utilisent ce calibre.

Si les cadences de tir sont aussi soutenues chez les Russes que chez les Ukrainiens ou les Irakiens dans les années 1980 dans la presqu'ile de Fao, je pense que les destructions de tubes sont largement possibles.

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

J'avais lu. C'est ballot. Mais je pensais qu'il s'agit d'une pièce de la LNR et non de l'armée russe.

Si on voit ressortir les ZiS-3 et les T-10 côté russe, là faudra s'inquiéter.

[cracou]

Il y a 10 heures, Chaps a dit :

Puisque les Russes ont pris Sviatorisk, il sont pris Sosnove qui est à son nord.

Sosnove est le point de passage du chemin de fer entre la Russie vers Isioum par le sud.

Les Russes viennent de doubler leur capacité ferroviaire vers  Isioum !

Ligne sabotée depuis longtemps (surtout les ponts), à 5km de la ligne de front. Si un train passe, faut offrir le champagne aux cheminots.

 

Le 10/06/2022 à 19:47, herciv a dit :

Changement massif. Tetyanivka et Pryshyb sont tombés. Les Russes sont de l'autre côté de la rivière. Les Russes semblent avoir commencé des attaques sur Sydorove.

Et ici, Voronove et Borivske sont tombés. Et un peu au sud, Toshkivka est tombée, donc Hirske-Zolote ont été coupés de Lysychansk et sont presque encerclés.

Et deux jours après on voit que c'est du mytho russe total... Aucun russe dans Tetyanivk. Zolote n'est pas coupé.

 

[Banzinou]

Citation

Si on voit ressortir les ZiS-3 et les T-10 côté russe, là faudra s'inquiéter.

L'Ukraine utilise bien des BS-3...

[cracou]

 

Une situation paradoxale de l'armée Soviétique, Russe: le manque d'hommes.

Depuis des décennies, la force principale de l'armée Soviétique puis Russe, telle que perçue par l'ensemble des autres pays, est la masse: une masse écrasante de matériel et d'hommes. Nos imaginaires continuent bien souvent à visualiser une armée aussi puissante que la 3^eme Armée de Choc déployée en Allemagne dans les années 80: des divisions complètes, appuyées par un matériel pléthorique et technologiquement très acceptable, une infanterie nombreuse et extrêmement bien armée (pour l'époque)...

L'armée Russe continue à posséder des montagnes inimaginables de chars, véhicules blindés, pièces d'artillerie. Mais elle a un talon d'Achille: le manque criant d'hommes. Sans revenir sur ce qui est maintenant connu, il est maintenant évident que la structure militaire Russe pose un problème dans la situation actuelle. Il est observé:

• La constitution de groupements tactiques comme pis-aller qui permet à chaque régiment ou division de concentrer les hommes déployables en dehors de la Russe. En pratique les conscrits ne peuvent pas être déployé à l'étranger. Or ceux ci constituent encore une part significative des effectifs.
• Les professionnels (en contrat de longue durée) occupent le plus souvent des postes qui nécessitent une formation spécifique. On les retrouve massivement dans les forces nucléaires stratégiques. Dans l'armée de terre ils occupent une proportion disproportionnée des spécialités techniques, au détriment de l'infanterie "de contact" (à l'exception de quelques unités d'infanterie dites d'élite).
• Les "sous contrat", ce qui désigne plutôt des contractuels de courte durée, contituent le gros des effectifs de contact (sans compter, évidemment les supplétifs comme les divers groupes mercenaires ou originaires des républiques auto proclammées). 

Les pertes, au début de la guerre, sont le plus souvent subies par les unités "de l'avant", c'est à dire l'infanterie mécanisée et les chars. Le problème est que les pertes sensibles épuisent largement le nombre de personnes déployables. Le plus important n'est pas, dans ce contexte, les morts, mais le nombre de pertes (tués, blessés, prisonniers, ruptures de contrats, fin de contrats...). De nombreuses sources insistent sur le manque criant d'infanterie qui explique les déconvenues incompréhensibles autrement. Le problème n'est pas que les forces russes n'ont pas le matériel pour pulvériser la ligne de front adverse mais qu'ils manquent d'infanterie pour exploiter. Cette infanterie, étant donné les pertes subies, est devenue très circonspecte et rend à reculer en cas d'accrochage.

Les Ukrainiens, paradoxalement, ont un problème totalement renversé: le nombre d'hommes mobilisable et mobilisé est bien plus élevé. Le niveau de formation est très variable mais le pool d'anciens conscrits est significatif. La principale faiblesse tient dans le manque d'armes lourdes à longue portée capables de réduire la principale force Russe qui est son artillerie.

On se retrouve donc devant une situation totalement incongrue: la faiblesse Russe tient dans les ressources humaines. La faiblesse Ukrainienne tient dans le matériel. Il serait pertinent pour chaque camp de cibler la faiblesse adverse. En pratique les Ukrainients doivent générer des pertes humaines, mais pas forcément en matériel. Les Russes doivent viser le matériel mais pas les hommes. 

Les Russes devraient donc basculer vers des attaques d'interdiction et de destruction du matériel. La cible principale devant être l'artillerie Ukrainienne et son soutien logistique. Cela semble ne pas être le cas car persque toutes les frappes, y compris aériennes, restent cantonnées sur la ligne de front immédiate. Les Ukrainiens sont dans une situation plus facile car toute perte est intéressante. Très prosaïquement il est pertinent de viser l'artillerie Russe non pas pour les pièces (facilement remplaçables) mais pour neutraliser les servants. 

 

 

 

Modifié le 12 juin 2022 par cracou