Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Du coup on peut se poser la question du pourquoi changer les bilans maintenant

1- est ceque les chiffres sont plus réalistes (ou sont ils encore atténués). Dans les 2 cas, c'est entre 800 et  1000 personnels hors de combat par jour sur le terrain (tués et blessés confondus) ce qui finit par rejoindre les éval de pertes russes journalières publiées par les SR US et UK. Même si une partie des blessés légers peuvent repartir au combat, je redonne les chiffres : 800 à 1000 pertes jours soit 1 brigade tous les 3-5 j

 

2- quel est l'objectif de donner un chiffrage qui apparait catastrophique ? J'ai bien mon idée (impliquer plus les occidentaux est la première chose qui me vient à l'esprit)

C'est une bonne question. Mais on peut aussi se demander pourquoi Biden a modifié son discours et pourquoi les européens continuent à compter leur soutien à l'exception des anglais qui donnent tous leur moyens terrien qu'ils étaient d'ailleurs en cour de réformé pour alléger le poids de l'armée.

Pour moi ca sent pas bon pour les Ukrainiens et il y a comme un cri de désespoir dans cette annonce. 

 

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Remarque, l'utiliser façon "commando -guérilla"  ce n'est pas forcement idiot. S'ils peuvent concentrer quand c'est utile...

 

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas beaucoup d'obus, pas beaucoup de pièces mais une capacité de tirer avec précision à bonne distance et avec une bonne mobilité pour échapper à la contre-batterie. Ça pourrait s'envisager.

La précision et aussi le rayon de léthalité de la munition doivent beaucoup aider. Si j'ai bien tout compris c'est l'objectif des munitions développée par NEXTER. Réduire le nombre de munitions tirée par salve pour économiser les canons, réduire l'exposition des équipages et permettre des actions commando sur tout le front.

[Ciders]

On en revient au dépôt de munitions qui a explosé il y a quelques jours : ça a salement dispersé partout. Le commentaire indique ici - à confirmer - que cela perturbe sérieusement les opérations russes près de Lysychansk.

Révélation

 

 

[hadriel]

il y a une heure, herciv a dit :

Ca sent pas bon. 

Faut voir si les US passent à l'échelle supérieur en livraison d'HIMARS. Ca peut changer la donne.

[gustave]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

[Coriace]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

Exactement, ce genre de témoignage côté Russe était déjà peu crédible en tant que "mantra pour tout le front" mais la ce n'est pas différent 

[Shephard]

Les bombardements ukrainiens sur la ville de Donetsk s’intensifient. 
https://www.rfi.fr/fr/europe/20220618-donetsk-de-plus-en-plus-sous-le-feu-des-bombardements-ukrainiens?ref=tw_i

[Alexis]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

Absolument, de même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, un témoignage de ce genre ne fait pas un effondrement militaire.

Le scénario de l'effondrement ukrainien est là. Mais aussi celui où l'Ukraine passe le cap difficile qu'elle traverse à l'évidence.

Il me semble que Macron a raison de parier sur la résilience ukrainienne. Le pari est lourd, parce que c'est 1/4 de toute la partie la plus avancée de l'artillerie française qui est mis en jeu, mais il est probablement juste.

C'est le moment quand même de se redire et de bien se remettre en face du fait que nous avons laissé les stocks d'armement français décliner jusqu'à des totaux très bas. Pas pour chercher qui de Pierre, Paul ou Jacques est le plus responsable. Mais pour prendre la résolution de réparer la situation, et le faire rapidement

 

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Faut voir si les US passent à l'échelle supérieur en livraison d'HIMARS. Ca peut changer la donne.

Les premiers HIMARS devraient arriver en Ukraine à la fin juin.

Le Pentagone envisage de doubler le nombre déjà prévu, la décision n'a pas encore été prise. Bon cela dit, "doubler" dans ce cas signifie passer le nombre de 4 à 8...

Les Etats-Unis en ont 400 dans leurs forces. Si cette décision est prise, ils auront fourni 2% de leur artillerie la plus avancée.

==>La France en est à 24% 

Le pays autrefois célébré comme arsenal de la démocratie peut certainement faire (beaucoup) mieux. S'il le décide.

[gustave]

Sauf qu'il doit, comme tout le monde et en dépit des "yakafokon", se préparer à remplir les missions qui sont ses priorités... Et pas certain que les 400 HIMARS soient de trop pour cela...

[cracou]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Le Pentagone envisage de doubler le nombre déjà prévu, la décision n'a pas encore été prise. Bon cela dit, "doubler" dans ce cas signifie passer le nombre de 4 à 8...

Les Etats-Unis en ont 400 dans leurs forces. Si cette décision est prise, ils auront fourni 2% de leur artillerie la plus avancée.

==>La France en est à 24% 

Le pays autrefois célébré comme arsenal de la démocratie peut certainement faire (beaucoup) mieux. S'il le décide.

Encore une fois, tu ne parles pas de ce qui est important: le nombre de lanceurs a zéro intérêt. Ce qui compte c'est le nombre de roquettes (unitaires?) livrées. Un seul lançeur a l'efficacité de 10 ou 20 si il bénéficie d'un flux constant de paniers. 

Pour tous ceux qui veulent  comprendre ce qu'est la "volonté de combatre" et l'efficacité d'une unité militaire, je suggère la lecture attentive de: 

Will to Fight, Analyzing, Modeling, and Simulating the Will to Fight of Military Units

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2300/RR2341/RAND_RR2341.pdf

On y retrouve tous les éléments de base y compris la célébrissime courbe d'efficacité individuelle (celle de 1946). Vous la trouvez aussi directement sur google avec "Swank and Marchand Combat Effectiveness Degradation Curve, 1946". Pour rappel, elle explique que le soldat, au delà de 40 jours de première ligne en moyenne, est totalement inefficace. 

 

[Banzinou]

Nouvelle vidéo du remorqueur russe en HD touché soit disant par des Harpoon

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens,

Oui, imagine un radio-trottoir avec des poilus de 14, de retour dans leurs tranchées après avoir "visité" des tranchées allemandes...  

[cracou]

Un élément d'éclairage concernant le "moral" russe.

En fait, il se trouve que j'ai été, comme loisir à un moment (si si), correcteur/adaptateur de quelques titres de Lit-RPG [. Cela veut dire qu'un auteur (russe) a écrit et publié un livre de SF. Celui ci est traduit en anglais ou français ou allemand etc et est mis en vente. Sauf qu'il faut adapter le livre car un certain nombre de spécificités ne sont pas bien traduites. Exemple: le fait d'utiliser en Russe le patronyme complet ou le prénom (pas le diminutif habituel) indique différents degrés de respects en fonction du locuteur. C'est absent d'une traduction simple et donc doit être adapté.

Bon, alors: la lit-rpg est une invention avant tout Russe (qui se rapproche des Isekai). Et ce qui est marquant dans les livres russes, écrits à la base par des russes et pour des russes, c'est la prévalence de quelques tropes délirants pour un occidental. D'ailleurs un très grand nombre de ces ouvrages sont écrits par des militaires ou anciens militaires fort mal vus dans la société.

Je reprends un texte existant et je surligne la partie pertinente: 

Tout le monde connait le Fantasy , la Science Fiction et les jeux en ligne multijoueurs comme World of Warcraft... Et bien la Lit-RPG mélange le tout. Dans ces livres nous suivons les héros dans deux mondes à la fois: les aventures épiques de son avatar dans le jeu et sa vie réelle... quand les deux ne se mélangent pas!  La particularité tient dans le fait que la progression des personnages est explicite: on voit la fiche de personnage évoluer de page en page. Le héro est aussi totalement conscient de la différence entre la vie réelle et le jeu. Avant d'aller plus loin de quoi allons nous parler? Des origines. De la filière Russe (si si), de la transformation américaine avec Harems (hein!) et de la massification par Amazon... Accrochez vous bien!

Un peu d'histoire

A la fin des années 70, avec la naissance des jeux de rôle apparurent des centaines de livres narrant les pérégrinations de héros de légende dans les mondes fantastiques. Les plus connus font évidemment référence à AD&D. Au même moment on vit quelques ouvrages atypiques de "Jeu de Rôle - mondes parallèles": le héro bien humain est transféré magiquement dans le monde d'un jeu de rôle (papier, à l'époque) où il doit survivre! Dans les années 90-2000 on commença à voir ici et là quelques ouvrages qui adaptèrent le concept aux jeux vidéos en intégrant le plus souvent des cabines de réalité virtuelle (Autremonde de Tad William, Epic de Conor Kostick ou le 1/2 Prince de Yu Wo) dans lesquelles le joueur peut se retrouver piégé, incapable de se débrancher du monde virtuel. Brusquement tout s'accéléra avec la publication au Japon de Sword Art Online, un light novel qui introduisit la référence explicite aux fiches de personnages. En 2018 le film Ready Player One présenta le concept à un plus large public.

La filière Russe

En 2012-13 un EKSMO éditeur Russe s'est rendu compte du potentiel de ce marché presque vierge et a lancé une gamme toute nouvelle en s'appuyant sur des auteurs inconnus, inventant au passage le nom même de Lit-RPG (et commettant une erreur au passage car en anglais on devrait plus parler de RPG-Lit). Pour recruter de nouveaux talents la maison d'édition lance régulièrement des compétitions et publie les vainqueurs. Les fondements du genre furent alors très fortement influencés par les usages de la SF Russe.. ce qui est exotique à souhait pour les occidentaux: la simple description de la réalité et de la dureté de la vie dans une Russie hyper capitaliste et peu démocratique fait voyager dans un état dystopique. C'est alors que quelques auteurs comme l'excellent Vasily Mahanenko se détachèrent du lot et bientôt quelques ouvrages furent traduits en anglais...

Américanisation et déshabillage

Le choc de la parution des premiers textes vers 2015-2016 entraina très rapidement une réaction majeure aux USA avec des dizaines de publications qui - soyons clair - répliquèrent largement les concepts initiaux tout en gommant les caractéristiques slaves et en introduisant trois particularités: des livres clairement destinés à un public adolescent dans la lignée des Divergentes et autres Hunger Games; des livres plus violents et parfois avec des Zombies et surtout du sexe. Car oui, l'innovation majeure des américains c'est la Lit-RPG / Harem: le héro est un homme visiblement frustré qui va dans un monde imaginaire assouvir ses fantasmes avec des joueuses / personnages avides de se jeter à ses pieds (oui, moi aussi je trouve ça allez malsain voir pitoyable sur le principe!).

L'explosion Amazon

Avec les livres électroniques et la facilité de la distribution sur Amazon et d'autres plates-formes, des centaines d'apprentis écrivains se jetèrent à cops perdu dans l'écriture. On trouve maintenant en ligne des centaines voir des milliers de livres de Lit-RPG rédigés par trois grands types d'auteurs: des adultes de 40-60 ans anciens fans de jeu de rôle papier. Les livres fourmillent de références cachées. Des adultes de 20-30 ans dont les références tournent largement plus autour des MMORPG et enfin les "jeunes" qui visiblement écrivent pour la première fois et dont les références culturelles sont bien souvent tout simplement absentes. Ils décrivent souvent très bien les relations in-game mais leur vision de la réalité est souvent risible et ils sombrent dans tous les pires lieux communs.

Tous les thèmes imaginables coexistent mais avec un désagrément majeur: il est parfois possible de tomber sur des perles mais n'est pas écrivain qui veut! Certains récits sont abominablement mal écrits, un grand nombre montre plus comment l'auteur perçoit le monde, ses injustices et la gent féminine (les deux étant souvent reliés dans leur esprit).

Et que puis-je lire?

Clairement la Lit-RPG est tout simplement un genre absent de nos rayons francophones car à moins de lire en anglais ou en russe, il n'y a rien... si ce n'est l'OVNI Noob de Fabien Fournier qui propose presque la seule saga francophone qu'on peut qualifier de Lit-RPG. Mais cela change! Le tout premier livre russe est en cours de traduction.

Les sous genres de la lit rpg

Les tropes russes

Les livres Russes - évidemment à l'exception des meilleurs - sont souvent totalement désarmants pour un occidental: on y retrouve des idées majeures clairement profondément évidentes pour eux mais étranges pour nous: des gouvernements corrompus par nature, des corporations avec des services de sécurité mieux armés que la police, des hommes d'affaire forcément accompagnés par des gardes du corps, une vision clairement rétrograde de la position de la femme (et souvent ils ne s'en rendent même pas compte), un alcoolisme sous jacent, un racisme latent envers les Caucasiens, le Chinois et les Coréens (mais pourquoi les Coréens?), la sur-présence des espions et des trahisons dans les intrigues, les références continuelles à la deuxième guerre mondiale...et forcément au courage des russes.

Le héro coincé ou pas

Vous rencontrerez trois grandes catégories de héros. Le cas le plus classique est celle d'un joueur qui décide de jouer dans un jeu et l'on suit les aventures dans les deux mondes. La deuxième possibilités est celle du même joueur qui ne peut plus s'échapper du jeu alors que son corps reste dans un module qui s’occupe de le nourrir... quand il n'est pas tout simplement détruit. Le troisième type correspond plus une transplantation dans un autre monde: son corps réel est maintenant dans le jeu!

Les grands classiques

• The Way of the Shaman, 7 tomes, russe. Probablement le plus connu. A la fois un précurseur et l'un des mieux écrit.
• The Dark Herbalist, 4 tomes, russe: une bonne introduction au sujet. Le seul a avoir un livre traduit en français.
• Perimeter Defense, 3 tomes, russe: une version avec déplacement dans un autre monde, un empire à la Dune et des combats statiaux.
• Chaos Seeds, 7 tomes, américain avec plein de bons sentiments et une description de la magie un peu trop précise!
• Realms of AKron, 9 tomes, russe. Pas le meilleur mais c'est clairement plus pour adultes.
• Awaken Online, 5 tomes, américain. Un ado qui doit s'assumer qui devient le leader de la guilde des horribles méchants....
• The weirdest noob, 3 tomes, pour se détendre.
• Emerilia: alors là le pitch c'est du lourd. Il y a 11 volumes et je ne dévoile pas grand chose en disant "la Terre est le monde virtuel créé par des extra-terrestres pour élever des consciences, quand on va dans le jeu, on se déplace vers le vrai monde... qui est observé justement par ces aliens comme s'il s'agissait de matchs de gladiateurs...

Le Construction-RPG et le Dungeon-Lit. Le héro doit survivre et comprend qu'il ne peut y arriver qu'en construisant une société, une ville ou un clan. On le voit donc se débattre à la fois avec ses quêtes mais aussi avec les ressources. Pour les fans de jeux de gestion! Dans le cas des Dungeon-Lit le joueur incarne parfois... le donjon lui même donc il doit tuer des aventuriers pour croitre! Quelques titres: The Mayor of Noobtown, la trilogie Life Reset

Le transfert dans un autre monde. Le héro est capturé par une entité (un dieu, un démon...) et envoyé dans un autre monde où les règles des jeux vidéos s'appliquent. Les habitants considèrent qu'il est normal de vivre dans ce type de monde et ne sont pas surpris de recevoir des notifications dans leur champ de vision (!).

L'invasion extra terrestre (pacifique). Des extra terrestres viennent sur terre plus ou moins déguisés et donnent une chance à l'humanité: les conflits entre espèces se règlent par l'intermédiaire d'un jeu et les humains ont juste le temps d'apprendre les règles avant d'être lancés dans le grand bain. Quelques ouvrages: Reality Benders: maintenant 5 tomes. Probablement le plus adulte dans le genre. C'est russe mais lisible car les personnages ont de réelles failles. La trilogie The Gam3.

Le Harem Bon, pas besoin de description et de toute façon les bras vous en tombent. En général à recommander uniquement si vous avez un mémoire à faire sur la perception des femmes et vous vous intéressez plus aux araignées dans le plafond des auteurs. Là je n'ai rien lu sauf Daniel Black. Un héro envoyé dans un autre monde par une divinité avec des pouvoirs magiques qui se lie avec des sorcières. 1, 2, 3... 5. Au début un livre classique mais petit à petit ça vire au lupanar. Et clairement, c'est juste assez pathétique. Dans le même genre Alpha World: le livre est une copie de la Voie du Shaman et les femmes sont des objets. C'est d'ailleurs pour cela qu'on les achète à leur père dans le jeu (si si)... Dédicace spéciale au pitch le plus délirant (pas lu): le héros est un métamorphe qui se cache en général sous la forme d'un meuble dans le cabinet de beautés qui passent leur temps à se soigner les cheveux (l'auteur a clairement un problème avec les cheveux, soyeux, longs, bouclés...)

Le tas de trucs foireux qui je ne conseille pas

• Play to Live: ça commence bien avec de sombrer dans un racisme anti asiatique délirant. On croirait lire des Fu-Man-Chu américains des années 30 sur le péril jaune!
• Critical Failures: un groupe de joueurs de D&D se moque d'un meneur de jeu qui les envoie en pénitence dans la campagne. Excellent idée si les héros n'étaient pas un groupe de minables grossiers.
• Fayroll: 12 tomes, russe. La caricature du truc russe qui n'en finit pas avec des femmes soumises (dédicace spéciale aux "filles de l'accueil avec qui on s'amuse avant de les faire avorter à l'étranger car l'avortement est maintenant interdit car il faut des bras pour la grande Russie).

[Métal_Hurlant]

 

[Alexis]

il y a 44 minutes, cracou a dit :

Ce qui compte c'est le nombre de roquettes (unitaires?) livrées. Un seul lançeur a l'efficacité de 10 ou 20 si il bénéficie d'un flux constant de paniers. 

Bien sûr que les munitions sont essentielles. Bien sûr que des HIMARS sans roquettes ne serviraient à rien, et qu'un lanceur HIMARS bien approvisionné en vaudra plusieurs mal approvisionnés.

Seulement voilà, je n'ai trouvé aucune donnée sur le nombre de roquettes que les Etats-Unis prévoient de livrer avec les HIMARS. Ils n'ont communiqué que sur le nombre de "4", et on parle maintenant d'une possibilité de "4" supplémentaires. As-tu trouvé mieux (c'est une vraie question, pas de la rhétorique ) ?

La seule chose que j'ai trouvée, c'est ce genre de citation s'agissant du paquet d'aide que les Etats-Unis ont annoncé le 15 juin

L'aide américaine comprendra deux lanceurs Harpoon et un nombre non spécifié de roquettes GMLRS (Guided Multiple Launch Rocket System) pour les systèmes HIMARS (High Mobility Artillery Rocket Systems) M142 déjà engagés, a annoncé à Bruxelles le secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin.

Quant aux britanniques, qui annoncent des lance-roquettes M270

Le ministre britannique de la Défense, Ben Wallace, a également déclaré qu'en plus des M270, le pays fournirait des munitions M31A1 à l'échelle pour soutenir l'effort de guerre.

A l'échelle ("at scale") c'est-à-dire en rapport avec le nombre de lance-roquettes livré. Ce qui paraît raisonnable. Il me paraît personnellement raisonnable de penser que les Américains aussi livreront un nombre de roquettes en rapport avec le nombre de lance-roquettes livré.

Et ce n'est de toute façon que sur ce dernier nombre qu'ils communiquent.

[cracou]

il y a 59 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

 

 

 

[Deres]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Exactement, ce genre de témoignage côté Russe était déjà peu crédible en tant que "mantra pour tout le front" mais la ce n'est pas différent 

Il faut qu'en même voir que cela dénonce aussi quel que chose qui semblait assez évident : cette offensive sur Severodonetz n'avait strictement aucun sens et cela est une réalité de la façon dont les ukrainiens utilisent (gaspillent ?) leurs forces. C'était le pire endroit pour faire une offensive vu que le soutien ne pouvait se faire que par mortier difficile à ravitailler au fond du saillant, sous le feu intensif de l'artillerie russe déjà en place et avec le ravitaillement à travers des ponts ayant peu de temps à vivre .... Même si cela avait été un franc succès et que els russes avait été chassé de la ville, cela n'aurait permis que de gagner un peu de temps avant que les russes ne recommence leur grignotage, celui ci venant de la nature même du front.

[mgtstrategy]

Donc en gros, point de salut sans artillerie massive?

[herciv]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Donc en gros, point de salut sans artillerie massive?

il semble en tous cas sur un theatre grande plaine.

[Métal_Hurlant]

il y a 42 minutes, cracou a dit :

 

 

 

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

il y a 34 minutes, Deres a dit :

Il faut qu'en même voir que cela dénonce aussi quel que chose qui semblait assez évident : cette offensive sur Severodonetz n'avait strictement aucun sens et cela est une réalité de la façon dont les ukrainiens utilisent (gaspillent ?) leurs forces. C'était le pire endroit pour faire une offensive vu que le soutien ne pouvait se faire que par mortier difficile à ravitailler au fond du saillant, sous le feu intensif de l'artillerie russe déjà en place et avec le ravitaillement à travers des ponts ayant peu de temps à vivre .... Même si cela avait été un franc succès et que els russes avait été chassé de la ville, cela n'aurait permis que de gagner un peu de temps avant que les russes ne recommence leur grignotage, celui ci venant de la nature même du front.

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

Je suis d'accord, je ne sais pas si la contre-offensive de Serevodonetsk était une manoeuvre intelligente, mais le concept d'affronter au maximum les russes en zone urbaine est pour le coup parfaitement logique. 

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

Si l'objectif des ukrainiens est ce que j'ai mis en gras, jamais ils n'auraient appuyé leur contre offensive sur Severodontesk qui était assumé perdue

Le ratio de perte n'étant pas interessant sur ce front

Ca ressemble à une décision politique qui peut se justifier (symbole, maintien du moral, tentative de rejouer Marioupol) ou pas. Le justifié ou ne pas ne pouvant se juger qu'aux résultats finaux. Ca aurait pu marché si les ukrainiens avaient pu s'enterrer dans la ville. Ils n'ont pas pu et du coup se sont exposés pour subir de lourdes pertes

C'est la guerre, souvent le politique prend le pas sur le militaire et pas nécessairement pour les meilleurs résultats

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord, je ne sais pas si la contre-offensive de Serevodonetsk était une manoeuvre intelligente, mais le concept d'affronter au maximum les russes en zone urbaine est pour le coup parfaitement logique. 

Sauf que là les positions n'étaient pas préparés tant que ca et il a été essayé de se réinstaller en hérisson en ville sous le feu adverse ce qui est éminement plus difficile que de monter des positions de combat urbain statiques

[Arland]

il y a 58 minutes, mgtstrategy a dit :

Donc en gros, point de salut sans artillerie massive?

Quand une aviation massive ne domine pas le ciel, c'est le substitut. Il faut bien de la puissance de feu pour préparer le terrain ou affaiblir suffisamment les mecs en face avant de les prendre d'assaut.

Après ça ne doit être beaucoup plus agréable de se prendre des salves de 20 bombes de 250kg (ou plus) ou des rafales de 20 ou 30mm à ma chaine.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Si l'objectif des ukrainiens est ce que j'ai mis en gras, jamais ils n'auraient appuyé leur contre offensive sur Severodontesk qui était assumé perdue

Le ratio de perte n'étant pas interessant sur ce front

Ca ressemble à une décision politique qui peut se justifier (symbole, maintien du moral, tentative de rejouer Marioupol) ou pas. Le justifié ou ne pas ne pouvant se juger qu'aux résultats finaux. Ca aurait pu marché si les ukrainiens avaient pu s'enterrer dans la ville. Ils n'ont pas pu et du coup se sont exposés pour subir de lourdes pertes

C'est la guerre, souvent le politique prend le pas sur le militaire et pas nécessairement pour les meilleurs résultats

Sauf que là les positions n'étaient pas préparés tant que ca et il a été essayé de se réinstaller en hérisson en ville sous le feu adverse ce qui est éminement plus difficile que de monter des positions de combat urbain statiques

Force est de constater qu'on ne sait objectivement pas grand chose des ratios de perte, à Severodonetsk comme ailleurs. On peut juste constater qu'alors que la ville était virtuellement perdue le 1er Juin, les ukrainiens occupent toujours la zone industrielles et plusieurs villages alentours 3 semaines plus tard. Moi même je ne suis pas certain que l'idée soit bonne, mais avancer ne doit pas non plus être une partie de plaisir pour les Russes. 

[Colstudent]

Est ce que les combats dans Severodonetsk permette de minimiser l'impact de l'aviation russe ?

[Berezech]

Je pense aussi côté ukrainien que Severodonetsk est un moyen de gratter du temps pour retarder l'attaque russe sur Sloviansk_Kramatorsk. Même observation que Goya "si tant est qu'ils aient mis à profit le temps gagné pour se préparer".
L'histoire le dira, mais l'usure des meilleures troupes de chocs russes valaient peut être aussi le coup. (mais au prix des meilleurs soldats ukrainiens ?)

Fou comme ce conflit ramène sans arrêt à 14-18 (mais sans la masse et dilué dans un vaste espace).