Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

il y a 5 minutes, Connorfra a dit :

Certaines armées ont conservé longtemps les clairons et il me semble que les drapeaux ou les signaux lumineux sont toujours utiliser... un simple sifflet peu aider, les centurions coordonnait tout une manipule au sifflet.

Ce sont des pistes. Nous on a comme principe de ne jamais ce mettre en position de perdre la liaison au sein du groupe de combat que ce soit au geste à la parole ou tout autre moyens définit à l'avance.

Tu as raison. Ne pas développer de liaison avec les flancs est vraiment la marque d'un bordel dans la ligne ou d'un manque de formation des officiers subalternes.

Après les problèmes de liaison avec l'artillerie, ça fait 100 ans que ça dure et c'est pas nouveau. 

[cracou]

Les Russes ont fait le plus facile....

En regardant les cartes, je me demande dans quelle mesure on ne peut pas dire que les Russes ont fait ce qui était prévu et finalement le plus facile pour eux: pressurer un coin de 40x50km pour le prendre (ce n'est pas encore fini). Cette zone a l'avantage pour eux de n'avoir pu être ravitaillée que par deux routes (dont une devenur rapidement inutilisable).

Si on regarde la carte, il n'y a plus de zone exposée en avant et prendre l'alignement nord-sud Sloviank Toresk risque d'être chaud: c'est un ensemble presque continu de villes et de zones industrielles (un peu comme la zone Béthune-Douai avec des villages et des mines dans tous les sens). C'est en fond de vallée et juste derrière il y a des collines.

Une remarque sur le front.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les Russes n'ont jamais réussi à prendre une ville défendue... sauf à un endroit. Et non, ce n'est pas celle là laquelle vous pensez (qui ne compte pas, c'est un siège qui a trainé), c'est Izium.  Si j'étais Russe, je me dirais qu'il faudrait éviter les villes comme la peste. C'est ce qui a été fait en passant par la campagne depuis Pospana. Donc, en suivant la même logique, on devrait s'attendre à des tentatives d'attaques Russes opour contourner les villes. En pratique, suivant cette logique, la cible serait Keramik pour contourner la ligne nord-sud facilement défendable.

 

 

[g4lly]

8 hours ago, CortoMaltese said:

Je t'avoue que j'y connais rien en munition d'artillerie. Mais c'est pas la première fois que je vois des images de CAESAR ou de canons capables de frapper loin où les mecs t'expliquent qu'ils visent un objectif à 10/15/20Km, ce qui m'interroge. Soit ils n'ont pas les munitions adaptées pour taper plus loin, soit l'usage fait de ces canons est discutable. 

La portée maxi est rarement utilisé en vrai.

Plus c'est loin moins c'est précis et la précision chute beaucoup au delà de la moitié de la portée maxi.

Tirer à forte charge use beaucoup le canon... Si on peut on évite.

Ensuite l'artillerie c'est l'art de la trajectoire. Si tu tire à pleine portée tu ne peux plus former la trajectoire.

En tirant plus court tu peux choisir la trajectoire tendue ou lobé avec différents angles d'arrivée.

Si tu veux une arrivée "verticale" il faut tirer court et lobé.

Ensuite la tactique ukrainienne de batterie logique fait que celui qui tire c'est celui qui est disponible et bien placé. Si à l'instant où on a besoin d'une mission de feu quelques soit l'endroit du front ... Un des éléments disponible est à 15km du but et bien il fera parti de la mission. Si un autre engin disponible est à 35km il fera parti de la mission aussi.

Ainsi l'ennemi ne sais pas où chercher l'artillerie ennemi capable d'engager telle ou telle zone. Elle peut être n'importe où dans tout le volume et pas forcément sur le périmètre de portée maxi.

A priori les ukrainiens font un bon usage de l'artillerie. Heureusement pour eux d'ailleurs. Ça leur permet de compenser un peu le manque de munitions, en améliorant l'efficacité de chaque coup.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, cracou a dit :

l'alignement nord-sud Sloviank Toresk

Note que depuis le report du centre de gravité à l'Est / Donbas, l'alignement, à terme, sur l'axe Sloviank Toresk était l'hypothèse la plus probable.  

[Banzinou]

Comme on parlait du 105mm...

 

[Deres]

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Le dernier chiffre que j'ai vu passer il y a pas longtemps c'est 34 000 KIA russes revendiqués par le MoD ukrainiens. Si le chiffre britannique est fiable, ça voudrait dire que les chiffres ukrainiens sont environs 30% supérieurs à la réalité, ce qui me semble crédible et cohérent avec ce qu'on voit depuis le début du conflit.  

Avec un ratio de 1 KIA / 3 WIA, ça ferait autour de 75 000 - 100 000 pertes (pas forcément toutes définitives), soit un peu plus de 50% de l'ORBAT russe en Ukraine au 24 février. 

Les russes auraient donc perdus entre 50% et 75% des forces qu'ils ont engagés !!!!!!!!

Donc soit les russes sont des sur-hommes à la volonté inflexible pour continuer les offensives dans ces conditions, soit ce genre d'affirmation ne peut être correct.

Franchement, on a vu que 90% des pertes viennent de l'artillerie, même lors des actions offensives. Et derrière, on nous dit que les russes tirent 10 fois plus d'obus que les ukrainiens. Mais cela ne gêne personne de continuer à affirmer que le niveau des pertes russes est le même que celui des pertes ukrainiennes voir supérieur ? Cela sous-entendrait que l'artillerie ukrainienne est dix fois plus efficace que l'artillerie russe, ce que personne n'a jamais dit bien au contraire.

J'ai bien peur que nous bercions encore d'illusions en nous vautrant dans notre propre propagande.

[g4lly]

5 minutes ago, Deres said:

J'ai bien peur que nous bercions encore d'illusions en nous vautrant dans notre propre propagande.

Juste un impensé de plus dans cette histoire.

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Les russes auraient donc perdus entre 50% et 75% des forces qu'ils ont engagés !!!!!!!!

Donc soit les russes sont des sur-hommes à la volonté inflexible pour continuer les offensives dans ces conditions, soit ce genre d'affirmation ne peut être correct.

Franchement, on a vu que 90% des pertes viennent de l'artillerie, même lors des actions offensives. Et derrière, on nous dit que les russes tirent 10 fois plus d'obus que les ukrainiens. Mais cela ne gêne personne de continuer à affirmer que le niveau des pertes russes est le même que celui des pertes ukrainiennes voir supérieur ? Cela sous-entendrait que l'artillerie ukrainienne est dix fois plus efficace que l'artillerie russe, ce que personne n'a jamais dit bien au contraire.

J'ai bien peur que nous bercions encore d'illusions en nous vautrant dans notre propre propagande.

Les chiffres ca va ca vient et il sont dignes de Jamie Shea pour ceux qui se souviennent

Le derniers rapports du MoD britannique fait état de 30 à 35000 casualties ce qui englobe les morts, blessés, disparus et prisonniers

35 000 casualties et 35 000 KIA ce n'est pas la même chose. Mais va faire comprendre ça à des fanboys qui gobent les rapports du MoD Ukrainien (et les rapports des MoD de l'OTAN ..... qui se basent sur les rapports du MOD Ukrainien tout en confirmant qu'ils se sentent menés en bateau par ce dernier)

Note que ca n'englobe possiblement pas les pertes de la DNR et LNR ni Wagner. Or les séparatistes ont émis des comptages assez précis de l'ordre de 30 à 40% d'attrition, toute cause confondue sur leurs unités (qui ont été recomplétées par mobilisation générale). Soit dans les 10 à 12 000 casualties en plus

50 000 pertes en 4 mois ca commence a piquer

Les ukrainiens avec 800 à 900 pertes jours déclarées ne sont pas mieux lotis de toute façon. Depuis l'annonce par le MinDef Ukrainien (soit 12 jours) on est a 10 000 casualties.... là aussi ca pique

[Métal_Hurlant]

D'après LCI, les russes viennent d'annoncer leur retrait de l' île aux serpents !

Le Monde :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/30/guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-fustige-l-otan-et-son-hegemonie_6132662_3210.html

 

L’armée russe annonce son retrait de l’île aux Serpents

L’armée russe a annoncé jeudi s’être retirée de l’île aux Serpents, une position stratégique en mer Noire conquise par Moscou et qui subissait des bombardements ukrainiens ces dernières semaines.

« Le 30 juin, en signe de bonne volonté, les forces armées russes ont accompli les objectifs fixés sur l’île aux Serpents et ont retiré leur garnison sur place », a indiqué le ministère de la défense russe, en affirmant que ce geste devait faciliter les exportations de céréales d’Ukraine.

 

"signe de bonne volonté", hi hi hi...

Modifié le 30 juin 2022 par Métal_Hurlant

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Les Russes ont fait le plus facile....

En regardant les cartes, je me demande dans quelle mesure on ne peut pas dire que les Russes ont fait ce qui était prévu et finalement le plus facile pour eux: pressurer un coin de 40x50km pour le prendre (ce n'est pas encore fini). Cette zone a l'avantage pour eux de n'avoir pu être ravitaillée que par deux routes (dont une devenur rapidement inutilisable).

Si on regarde la carte, il n'y a plus de zone exposée en avant et prendre l'alignement nord-sud Sloviank Toresk risque d'être chaud: c'est un ensemble presque continu de villes et de zones industrielles (un peu comme la zone Béthune-Douai avec des villages et des mines dans tous les sens). C'est en fond de vallée et juste derrière il y a des collines.

Une remarque sur le front.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les Russes n'ont jamais réussi à prendre une ville défendue... sauf à un endroit. Et non, ce n'est pas celle là laquelle vous pensez (qui ne compte pas, c'est un siège qui a trainé), c'est Izium.  Si j'étais Russe, je me dirais qu'il faudrait éviter les villes comme la peste. C'est ce qui a été fait en passant par la campagne depuis Pospana. Donc, en suivant la même logique, on devrait s'attendre à des tentatives d'attaques Russes opour contourner les villes. En pratique, suivant cette logique, la cible serait Keramik pour contourner la ligne nord-sud facilement défendable.

 

 

Depuis le début les russes essaient d'éviter les villes sauf les noeuds routiers d'importance qui faciliterait la logistique donc rien de neuf

Ce que je vois moi, sur Warmap c'est qu'ils sont coincés la majorité du temps par les cours des rivières. La ligne de front suit d'ailleurs très souvent les coupures humides. Avec l'été avançant des gués plus nombreux peuvent se former et permettre de s'affranchir des ponts ou passages sur pontons, opérations à chaque fois risquée. Ca peut éventuellement permettre d'accélerer les choses. A voir

[rendbo]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

Je t'avoue que j'y connais rien en munition d'artillerie. Mais c'est pas la première fois que je vois des images de CAESAR ou de canons capables de frapper loin où les mecs t'expliquent qu'ils visent un objectif à 10/15/20Km, ce qui m'interroge. Soit ils n'ont pas les munitions adaptées pour taper plus loin, soit l'usage fait de ces canons est discutable. 

Je me souviens d'un reportage sur les artilleurs : ils disaient que l'augmentation de portée n'était pas utilisée pour tirer plus loin, mais pour tirer de plus loin, donc en sécurité des tirs de contre batterie.

[Métal_Hurlant]

De toute façon les russes utilisent des Smertch en contre-batterie dont la portée est bien plus grande que celle des Caesar...

[cracou]

il y a 39 minutes, Métal_Hurlant a dit :

L’armée russe annonce son retrait de l’île aux Serpents

L’armée russe a annoncé jeudi s’être retirée de l’île aux Serpents, une position stratégique en mer Noire conquise par Moscou et qui subissait des bombardements ukrainiens ces dernières semaines.

« Le 30 juin, en signe de bonne volonté, les forces armées russes ont accompli les objectifs fixés sur l’île aux Serpents et ont retiré leur garnison sur place », a indiqué le ministère de la défense russe, en affirmant que ce geste devait faciliter les exportations de céréales d’Ukraine.

Rahhh, celle là je vais me l'encadrer. C'est pas comme si la position était devenue intenable. 

[Valy]

Le CEP (rayon du disque ou  50% des obus tombent en moyenne) des M777 varie en fonction de la distance de la façon suivante :

95m à 15Km

115m à 20Km

140m à 25 Km

275m à 30Km

 

Donc tirer à 30Km plutot qu'à 15 Km disperse sur une surface 8 fois plus grande (ou baisse la probabilité de kill d'un facteur 8)

 

Pour le Caesar, je n'en sait rien. J'ai entendu un militaire sur le collimateur dire qu'à 40 Km on logeait u obus dans un demi terrain de football avec un  Ceasar. Soit un CEP de 70m à 40Km? Si vous avez des infos...

 

---

[Métal_Hurlant]

 

[herciv]

 

il y a 1 minute, Valy a dit :

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Le CEP (rayon du disque ou  50% des obus tombent en moyenne) des M777 varie en fonction de la distance de la façon suivante :

95m à 15Km

115m à 20Km

140m à 25 Km

275m à 30Km

 

Donc tirer à 30Km plutot qu'à 15 Km disperse sur une surface 8 fois plus grande (ou baisse la probabilité de kill d'un facteur 8)

 

Pour le Caesar, je n'en sait rien. J'ai entendu un militaire sur le collimateur dire qu'à 40 Km on logeait u obus dans un demi terrain de football avec un  Ceasar. Soit un CEP de 70m à 40Km? Si vous avez des infos...

 

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Excellente question. As-tu été voir le fil CAESAR ?

 

[Mangouste]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Rahhh, celle là je vais me l'encadrer. C'est pas comme si la position était devenue intenable. 

C'est pas mal joué. Cela peut passer pour un geste de bonne volonté et si les Ukrainiens devaient s'y déplacer, la situation n'y serait pas meilleure pour eux.

[herciv]

il y a 12 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Pour moi l'Ile est n'est tenable que par celui qui tient la côte en face. Elle n'a d'intérêt que de prolonger l'efficacité de celui qui tient cette côte. Mais en 4 mois cette ile à beaucoup changé de main ce qui montre que de toute façon elle est indéfendable. 

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[Mangouste]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La portée maxi est rarement utilisé en vrai.

Plus c'est loin moins c'est précis et la précision chute beaucoup au delà de la moitié de la portée maxi.

Tirer à forte charge use beaucoup le canon... Si on peut on évite.

Ensuite l'artillerie c'est l'art de la trajectoire. Si tu tire à pleine portée tu ne peux plus former la trajectoire.

En tirant plus court tu peux choisir la trajectoire tendue ou lobé avec différents angles d'arrivée.

Si tu veux une arrivée "verticale" il faut tirer court et lobé.

Ensuite la tactique ukrainienne de batterie logique fait que celui qui tire c'est celui qui est disponible et bien placé. Si à l'instant où on a besoin d'une mission de feu quelques soit l'endroit du front ... Un des éléments disponible est à 15km du but et bien il fera parti de la mission. Si un autre engin disponible est à 35km il fera parti de la mission aussi.

Ainsi l'ennemi ne sais pas où chercher l'artillerie ennemi capable d'engager telle ou telle zone. Elle peut être n'importe où dans tout le volume et pas forcément sur le périmètre de portée maxi.

A priori les ukrainiens font un bon usage de l'artillerie. Heureusement pour eux d'ailleurs. Ça leur permet de compenser un peu le manque de munitions, en améliorant l'efficacité de chaque coup.

Merci pour la précision. C'est donc plutôt du tir d'opportunité possiblement en raison du manque de volume.

[Claudio Lopez]

J'entends de plus en plus ces derniers jours que la Russie va pouvoir atteindre ces objectifs de conquête du Dombass .

En effet, le changement de tactique Russe avec l'utilisation intensive de l'artillerie a fait terriblement mal aux ukrainiens. 

Biensur, les ukrainiens sont en train de recevoir des armement lourds mais il y a une gros problème : ils n'ont plus assez d'hommes et surtout le temps de formation serait trop long pour se familiariser aux systèmes  d'artilllerie complexes. 

En effet, tout les système d'artilleries occidentaux ne sont pas aussi simples et flexibles que les Ceasars.

 

En effet, les ukrainiens auraient perdu beaucoup trop de soldats de métiers depuis ces derniers mois et les appelés et les volontaires ne sont pas assez formés et aguérris et beaucoup d'entre eux ont l'impression d'être devenue de la chaire à canon lorsqu'ils ont envoyés au front comme nos soldats en 14/18.

En fait, les ukrainiens seraient obligés de faire une "pause" car il leur faudrait beaucoup plus de temps pour former de nouveaux bataillons et surtout les former de manière efficace.

Bref, il manquerait beaucoup de sous officers pour encadrer tout ce petit monde de volontaire  qui sont certes déterminés mais qui sont peu aguerris et formés à la guerre.

 

Les gesticulation de Zelenski d'envoyer plus d'armes ne serviraient à rien car l'Ukraine n'aurait plus assez de "vrais" soldats et surtout il n'ont pas assez de temps pour les former dans une guerre d'artilerie moderne... 

Modifié le 30 juin 2022 par Claudio Lopez

[Mangouste]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

 

Excellente question. As-tu été voir le fil CAESAR ?

 

http://www.opex360.com/2022/06/30/artillerie-la-belgique-va-commander-19-caesar-de-nouvelle-generation-supplementaires-a-la-france/

A la marge

[herciv]

 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

En effet, les ukrainiens ont perdu beaucoup trop de soldats de métiers depuis ces derniers mois et les appelés et les volontaires ne sont pas assez formés et aguérris et beaucoup d'entre eux ont l'impression d'être devenue de la chaire à canon lorsqu'ils ont envoyés au front comme nos soldats en 14/18.

Tu bases ton raisonnement sur des hypothèses.  Que ces hypothèses soient vraisemblables, peut-être. Mais, en fait on ne sait pas grand chose et la manière dont les UKR gèrent ce n'est pas public. 

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Claudio Lopez a dit :

J'entends de plus en plus ces derniers jours que la Russie va pouvoir atteindre ces objectifs de conquête du Dombass .

En effet, le changement de tactique Russe avec l'utilisation intensive de l'artillerie a fait terriblement mal aux ukrainiens. 

Biensur, les ukrainiens sont en train de recevoir des armement lourds mais il y a une gros problème : ils n'ont plus assez d'hommes et surtout le temps de formation serait trop long pour se familiariser aux systèmes  d'artilllerie complexes. 

En effet, tout les système d'artilleries occidentaux ne sont pas aussi simples et flexibles que les Ceasars.

 

En effet, les ukrainiens ont perdu beaucoup trop de soldats de métiers depuis ces derniers mois et les appelés et les volontaires ne sont pas assez formés et aguérris et beaucoup d'entre eux ont l'impression d'être devenue de la chaire à canon lorsqu'ils ont envoyés au front comme nos soldats en 14/18.

En fait , les ukrainiens seraient obligés de faire une "pause" car il leur faudrait beaucoup plus de temps pour former les nouveaux soldats et surtout les former de manière efficace. Bref, il manque beaucoup de sous officers pour encadrer tout ce petit monde de volontaire  qui sont certes déterminés mais qui sont peu aguerris et formés à la guerre.

 

Les gesticulation de Zelenski d'envoyer plus d'armes ne serviraient à rien car l'Ukraine n'a plus assez de "vrais" soldats et surtout ils n'aurait pas assez de temps pour les former dans une guerre d'artilerie moderne... 

Sauf à considérer que les russes seront suffisamment secs après la conquête probable du Dombass pour pouvoir les maintenir sous pression notamment d'une artillerie performante.

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, Mangouste a dit :

Sauf à considérer que les russes seront suffisamment secs après la conquête probable du Dombass pour pouvoir les maintenir sous pression notamment d'une artillerie performante.

Il va y avoir du bluff des 2 côtés ou chacun des protagonistes va faire croire à l'autre  qu'il est encore très fort et qu'il pourra continuer la guerre Ad vitam eternam..