Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

In the evening summary, the General Staff of the Armed Forces of Ukraine reports on the successes of the Russian SVO in three directions

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 2 minutes, Aldo a dit :

Il y a les incorporations de force dans les territoires occupés, l'ouverture du recrutement aux plus de 60ans et des bruits de mobilisation déguisés. 

Pis-aller, un peu comme les conscrits soviétiques des territoires libérés en 1944. On perd dix soldats, on récupère deux gamins mal nourris et un vieillard. Ça ne remplace pas, c'est moins qualitatif aussi. Le seul "avantage", c'est que la mort de ces recrues peut sauver des vétérans qui eux, ne feront pas d'erreurs de débutants.

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Les pertes dans les unités de pointes russes, je ne les discute pas

Je discute de l'impossibilité technique, empirique, théorique et pratique d'avoir une armée opérationnelle en offensive avec plus de 50%  de pertes par rapport a ses effectifs initiaux et ce sans pouvoir compter sur un ré approvisionnement en hommes conséquent puisque il n'ya pas de rappel des reservistes ni des appelés. Armée qui en plus progresse (lentement mais progresse quand même)

Je mets au défi de trouver un seul exemple de ce type dans l'histoire militaire

En défense je dis pas, c'est plus facile d'autant plus si tu part sur une idéologie d'autoprotection existentielle

En offensive ? heu non, lol

L'armée d'Hannibal ?

[Sammy]

Il y a des sessions de formation pour les volontaires en Tchétchénie (venant de tout le pays) envoyés au front par la suite. Pas à ma connaissance d'incorporation de force, je ne sais pas d'où ça sort çà ? sauf si on parle de DPR et LPR où il y a eu mobilisation (ce qui est un auttre nom d'incorporation de force si vous voulez) comme dans tout le pays côté Ukraine. 

[herciv]

Lysychans'k pocket will be closed in days now. After the oil refinery last defences fall, it will be inevitable.

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 Donc hypothèse haute à 100k tués + blessés, ça fait max 55% de l'orbat.

Trois fois rien donc...

[herciv]

Zolotarevka and Spornoe near Lisicansk under control Russian troops

In the evening summary, the General Staff of the Armed Forces of Ukraine reports on the successes of the Russian SVO in three directions

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[collectionneur]

@herciv et autres. J'indique à tout hasard que tout le monde (moi en tout en cas) n'a pas Twitter. Je prie donc de mettre au moins un titre si le message en question ne conduit pas à un lien. 

[Akhilleus]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

 

L'armée d'Hannibal ?

Même pas puisqu'il a pu se reconstituer après le passage des Alpes grace à des contingents gaulois

Et la quantité de pertes qu'il a subit est de toute façon très disputée (3/4 selon Polybe, moins de 10% selon des historiens plus récents .... pas négligeable, pas neutralisant non plus)

[olivier lsb]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Les pertes dans les unités de pointes russes, je ne les discute pas

Je discute de l'impossibilité technique, empirique, théorique et pratique d'avoir une armée opérationnelle en offensive avec plus de 50%  de pertes par rapport a ses effectifs initiaux et ce sans pouvoir compter sur un ré approvisionnement en hommes conséquent puisque il n'ya pas de rappel des reservistes ni des appelés. Armée qui en plus progresse (lentement mais progresse quand même)

Je mets au défi de trouver un seul exemple de ce type dans l'histoire militaire

En défense je dis pas, c'est plus facile d'autant plus si tu part sur une idéologie d'autoprotection existentielle

En offensive ? heu non, lol

 

il y a une heure, gustave a dit :

Trois fois rien donc...

Ni trois fois rien, ni impossibilité technique. Je ne sais plus quelle source avait fait une longue analyse expliquant, et ça se corroborait aux nombreuses vidéos partagées, que l'infanterie débarquée Russe était le parent pauvre des assauts (tactique, sous effectifs dans les APC/IFV). Sans aller jusqu'à dire qu'il y a bien eu 50% de mise hors combat (55 était l'hypothèse max que j'avais évoquée, et je pense que ça inclut DPR/LPR mais la réalité est surement moindre), le raccourcissement du front, la fusion / réorganisation des BTG et le changement d'approche ou l'assaut de mêlée est moins mis en avant qu'auparavant, permet à mon sens à l'armée Russe de continuer de progresser.

En face, la résistance s'érode car l'Ukraine prend de plein fouet l'attrition, donc la résistance est moins vigoureuse également. On est dans le combat pour l'atteinte du point omega pour reprendre Goya. Ca n'invalide pas l'idée de progression Russe malgré ce que je décris, simplement, on est complètement en dehors des procédures et des classiques. C'est le chaos total, les Russes avancent comme ils peuvent, c'est moche et ça se passe pas comme la doctrine le prévoyait. Mais si en face ça faiblit, alors ça progresse quand même. Les rustines de part et d'autre pour combler les besoins de l'armée Russe sans décréter la mobilisation générale permettent d'acheter un peu de temps supplémentaire. 

 

[Scarabé]

Je trouve que 30 000 morts pour les Russes c est rien du tout. Pour un pays d environ 140 millions. 

Surtout quand on sait qu ils ont environ 40 000 morts par an dans les accidents de la route.

 il faut compter les pertes global avec leur Alliés. Celles des 2 provinces séparatistes, les tchétchènes,et bien sûr les volontaires des autres ex Républiques soviet. 

Les vrais pertes du corps de bataille Russes doit être d environ 10 000 morts et 30 000 blessés. 

Et vue la propagande chez eux un mort qui rentre chez lui au fin fond de la Sibérie. La famille reçoit le corps avec une belle médaille et une lettre de remerciement de wladimir. Et basta. A Moscou ou à Saint Petersbourg ils doivent pas en voir beaucoup des cercueils de héros morts 

Par contre côté Ukrainiens ils commencent à y avoir une lassitude de la guerre. Non seulement des morts civiles. Mais aussi des destructions qui entraîne des privations. Et en plus leurs hommes meurent en masse aux combats. 

A un moment c est les Ukrainiens qui vont pousser Zelinski à négocier. Pour arrêter le massacre. 

Les Russes a la fin vont garder les régions qu ils occupent. Avec un zone démilitarisée entre les deux. 

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/30/guerre-en-ukraine-les-russes-se-retirent-de-l-ile-des-serpents-territoire-strategique-en-mer-noire_6132802_3210.html

 les Russes se retirent de l’île des Serpents, territoire stratégique en mer Noire

(...)

L’armée ukrainienne s’est rapidement félicitée d’avoir contraint les forces de Moscou, « incapables de résister au feu de [son] artillerie et de [ses] frappes aériennes », à quitter l’île. « Je remercie les défenseurs de la région d’Odessa qui ont fait le maximum pour libérer un territoire stratégiquement important », a écrit sur Telegram le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valeri Zaloujny.

« Nos forces armées ont fait un super boulot », s’est aussi félicité sur Twitter Andriy Yermak, le chef de l’administration du président ukrainien, Volodymyr Zelensky.

Frappes ukrainiennes

Kiev a revendiqué la destruction d’un système antiaérien russe Pantsir C1 et d’une station radar. Un clip de l’armée montre le drone turc Bayraktar et l’obusier automoteur de conception ukrainienne 2S22 Bohdana comme les principaux artisans de la destruction des forces russes sur l’île des Serpents.

Des chaînes Telegram russes évoquent plutôt l’obusier français Caesar et les missiles balistiques de conception soviétique Totchka-U comme « responsables de la multiplication du feu d’artillerie contre l’île, venant de la région d’Odessa ». Le 2S22 Bohdana ne tire cependant qu’à 40 kilomètres, une distance moindre que celle qui sépare l’île des côtes ukrainiennes. La portée des tirs des Caesar est un peu plus longue, mais reste cependant limitée pour des tirs précis, d’autant que les canons se sont probablement déployés en retrait des côtes pour être masqués par la végétation et être donc moins vulnérables aux tirs russes. Le rôle des obusiers reste toutefois plausible s’ils ont utilisé des obus de nouvelle génération de type Excalibur, guidés par GPS et permettant de frapper avec précision des cibles jusqu’à 40 kilomètres.

 

Modifié le 30 juin 2022 par Métal_Hurlant

[Connorfra]

Pour les hommes alignés par Moscou on compte peut-être 195 000 réguliers ont à aucune chiffres fiable pour la dnr, lnr surtout avec la conscription ( on parle de tous les 18-60 ans tout de même) combien d'hommes de wagner, la ligue roussich ou la légion impérial russe qui sont des milices non intégrés ou de tchétchènes dont les russes ce foutent actuellement du nombre combien de syrien ? Puisque il y en aurait...

 

Additionner du bout de chandelle comme ça avec des troupes avec plus ou moins de valeur et on peut y arriver au 30 000 morts et 75 000 blessés sans entamer le potentiel russe plus que ça.

Pour exemple. Pendant la guerre d'Irak de 2003 puis la guerre civile irakienne qui en a suivis ( jusqu'au retrait US de 2011) il y a eu 4500 soldats américains de tués et 300 autres soldats de la coalition mais il y a eu 16000 morts parmi les troupes et la police irakienne qu'on ne compte pas dans l'orbat US.

Donc en résumé dans quel mesure on peut réellement savoir les troupes d'obtenir disposent les russes sur place?

Pour moi 195 000 c'est uniquement l'armée régulière russe et pas tous les supplétifs et rien qu'avec la mobilisation générale dans le Donbass ça doit ajouter un sacré nombre d'homme très certainement très mauvais mais la masse y est.

Merci de me dire si je me trompe. ( je sais qu'il fois y avoir des erreurs par exemple je sais qu'une partie des tchétchènes sont intégrés à la garde nationale russe et donc des réguliers)

Modifié le 1 juillet 2022 par Connorfra
Orthographe

[BPCs]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Les Russes a la fin vont garder les régions qu ils occupent. Avec un zone démilitarisée entre les deux. 

Mais jusqu'à où ? Est-ce que les russes auront encore assez de moyens pour se lancer dans l'assaut des 2 grosses agglomérations Sloviansk et Kramatorsk ?

J'ai envie de dire que le no man's land, à la sauce séparation entre les 2 corées,  s'établira en amont de ces villes.

Modifié le 1 juillet 2022 par BPCs

[herciv]

 

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Mais jusqu'à où ? Est-ce que les russes auront encore assez de moyens pour se lancer dans l'assaut des 2 grosses agglomérations Sloviansk et Kramatorsk

Pour Sloviansk en tous cas çà a commencé.

Modifié le 1 juillet 2022 par herciv

[BPCs]

@herciv

Ce Tweeter pour me rappeler que l'opération spéciale devrait aller jusqu'à la frontière du 2eme oblast...

J'ai tendance à penser que ces 2 villes vont être un bien gros morceau pour une fin  de campagne ?

Modifié le 1 juillet 2022 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

et rien qu'avec la mobilisation générale dans le Donbass

Faudrait commencer par se demander quelle est la population mobilisable... Depuis 2014 /15 Il y a eu des migrations soit vers l'Ukraine soit vers la Russie. S'il ne reste que des vieux...

[gustave]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

on peut y arriver au 30 000 morts et 75 000 blessés sans entamer le potentiel russe plus que ça.

Sérieusement, tu te rends compte de ce que tu écris?

[Connorfra]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Faudrait commencer par se demander quelle est la population mobilisable... Depuis 2014 /15 Il y a eu des migrations soit vers l'Ukraine soit vers la Russie. S'il ne reste que des vieux...

Oui c'est un fait. Toutefois ça doit ce compter tout de même en dizaine de milliers les gens les plus pauvres qui ne peuvent pas partir et ceux qui ne pensaient pas que ça prêterait aussi fort. On sait qu'il y en a; on a vue passer les vidéos de ces gens parfois encore en tenue panaché ou de vielles gorka klmk, ak74 ancien modèle, voir ak47 plus souvent même des mosin 1896, avec en tout et pour tout un porte chargeur et un casque M52.

Modifié le 1 juillet 2022 par Connorfra

[gustave]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

 

Ni trois fois rien, ni impossibilité technique. Je ne sais plus quelle source avait fait une longue analyse expliquant, et ça se corroborait aux nombreuses vidéos partagées, que l'infanterie débarquée Russe était le parent pauvre des assauts (tactique, sous effectifs dans les APC/IFV). Sans aller jusqu'à dire qu'il y a bien eu 50% de mise hors combat (55 était l'hypothèse max que j'avais évoquée, et je pense que ça inclut DPR/LPR mais la réalité est surement moindre), le raccourcissement du front, la fusion / réorganisation des BTG et le changement d'approche ou l'assaut de mêlée est moins mis en avant qu'auparavant, permet à mon sens à l'armée Russe de continuer de progresser.

En face, la résistance s'érode car l'Ukraine prend de plein fouet l'attrition, donc la résistance est moins vigoureuse également. On est dans le combat pour l'atteinte du point omega pour reprendre Goya. Ca n'invalide pas l'idée de progression Russe malgré ce que je décris, simplement, on est complètement en dehors des procédures et des classiques. C'est le chaos total, les Russes avancent comme ils peuvent, c'est moche et ça se passe pas comme la doctrine le prévoyait. Mais si en face ça faiblit, alors ça progresse quand même. Les rustines de part et d'autre pour combler les besoins de l'armée Russe sans décréter la mobilisation générale permettent d'acheter un peu de temps supplémentaire. 

 

Une certitude, l'armée russe progresse. Ce qui est difficilement compatible avec des pertes de 50% en l'absence de génération d'une ressource nouvelle massive (mobilisation), même en tenant compte du raccourcissement du front. Donc soit ils ont su générer une ressource importante, et cela se serait probablement su (par exemple ils n'ont pas désengagé leurs forces de Syrie), soit leurs pertes sont moins importantes.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi les Russes sont en dehors de leur doctrine ni en quoi c'est "le chaos total"...

[Connorfra]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Sérieusement, tu te rends compte de ce que tu écris?

Oui ... tu as été compter toi ? Je prend le chiffre de 25000 à 30 000 morts avancé par les britishs avec le ratio de 3 blessés pour 1 mort classique de ce genre de battaille. C'est un postulat de départ pour donner de la cohérence à ce chiffre je n'ai en aucun cas dit que c'était le chiffre réel des pertes que personne n'a pas même les russes.

 

Personnellement aux vues des combats et des pertes en matériels et du type de combats je pense que le chiffre et à peine sous évalués....

 

Je me base sur ce que je sais du combat étant fantassin moi même. (Eh oui ça me fait froid dans le dos).

 

Quand à entamé l'armée russe bien évidemment mais utiliser des supplétifs ça sert à ça épargner ces propres troupes...

 

Des bmp1 bmp2 et t62 antiques et une centaine de bonhomme de la dmr ça compte rien dans l'orbat russes même si ils ce font mettre en pièce sur un assaut.

 

Même si le dit assaut échoue ça entamera le potentiel en face et une fois le potentiel attaqué tu peux faire intervenir tes bonnes troupes ou troupes précieuses.

 

C'est le principe de la réforme post Constantin de l'armée romaine, tu envoies des troupes fédérés et des limitanii pour harceler l'ennemis et ensuite tu envoies le comitatus avec la vrai légion régler le problème... bien sûr la on parle de le faire de façon offensive et non défensive.

Modifié le 1 juillet 2022 par Connorfra

[gustave]

Une force de 200 000 hommes qui encaisse 100 000 pertes sans recomplètement massif?

[Connorfra]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Une force de 200 000 hommes qui encaisse 100 000 pertes sans recomplètement massif?

Si tu me lisais... je te dis que dans les 200 000 bonhommes on n'a compté que l'armée russe et en non les supplétifs et ceux depuis le début du conflit et ces supplétifs on a aucunes idées de combien ils sont c'est tout ce que je dis. au début de la guerre Biden la dis 200 000 hommes massés à la frontière de l'armée régulière russes , donc déjà tout les dnr et lnr et tout ceux déjà sur place non comptés....

 

Quand au recomplètement avec la réserve opérationnelle en Russie il a été probablement fait envoyé pour remplacer les morts il y a peu de refus finalement en proportion et on a du mal à savoir ce qui ce passe en Russie.

Modifié le 1 juillet 2022 par Connorfra

[Delbareth]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Les pertes dans les unités de pointes russes, je ne les discute pas

Je discute de l'impossibilité technique, empirique, théorique et pratique d'avoir une armée opérationnelle en offensive avec plus de 50%  de pertes par rapport a ses effectifs initiaux et ce sans pouvoir compter sur un ré approvisionnement en hommes conséquent puisque il n'ya pas de rappel des reservistes ni des appelés. Armée qui en plus progresse (lentement mais progresse quand même)

Je mets au défi de trouver un seul exemple de ce type dans l'histoire militaire

En défense je dis pas, c'est plus facile d'autant plus si tu part sur une idéologie d'autoprotection existentielle

En offensive ? heu non, lol

Si je suis l'idée, une troupe perdant par exemple 50% est HS. Fort bien.

Et deux troupes qui perdent 50% chacune sont HS aussi, évidemment. Mais combien de temps faut-il pour en faire une seule à 100% ? Je caricature, car un pilote de tank ne remplace pas un obusier, etc. mais l'idée est là. On sait qu'après l'échec de la première vague, les russes ont réorganisé leurs troupes et on parlait à l'époque de cette "fusion".

Il me semble que rien n'empêche donc sur le temps long d'arriver à des chiffres fous de taux de pertes, mais avec encore des troupes combattives (enfin plus ou moins comme on le voit actuellement).

Non ?

[herciv]

il y a une heure, BPCs a dit :

J'ai tendance à penser que ces 2 villes vont être un bien gros morceau pour une fin  de campagne ?

Je l'ai cru pour Lysychans'k mais en fait elle va tomber à peine quelque jour après severodonetsk.

Ce qui va dans ton sens : 

- C'est une ligne de repli qui a largement eu le temps d'être aménagé

- Elle va récupérer les troupes évacuées de Lysychans'k

Mais :

- les troupes sont fatiguées par 4 mois de guerre sans relève

- les matériels sont aussi fatigués et / ou en nombre insuffisant

- les russes ont trouvé un tactique ; provoquer l'affrontement avec les ukrainiens pour consommer leur potentiel

 

On est vraiment sur une guerre d'usure et celui qui passe le point de rupture le premier a perdu.  Lysychans'k bien qu'une position défensive bien établi va tomber rapidement et c'est un mauvais signe. Si les ukrainiens montrent autre chose à Slovyansk j'aurais mal lu leur état, sinon c'est vraiment pas bon et la suite ne dépendra plus que de Poutine.

 

[Akhilleus]

il y a 38 minutes, Connorfra a dit :

Oui ... tu as été compter toi ? Je prend le chiffre de 25000 à 30 000 morts avancé par les britishs avec le ratio de 3 blessés pour 1 mort classique de ce genre de battaille. C'est un postulat de départ pour donner de la cohérence à ce chiffre je n'ai en aucun cas dit que c'était le chiffre réel des pertes que personne n'a pas même les russes.

 

Personnellement aux vues des combats et des pertes en matériels et du type de combats je pense que le chiffre et à peine sous évalués....

 

Je me base sur ce que je sais du combat étant fantassin moi même. (Eh oui ça me fait froid dans le dos).

 

Quand à entamé l'armée russe bien évidemment mais utiliser des supplétifs ça sert à ça épargner ces propres troupes...

 

Des bmp1 bmp2 et t62 antiques et une centaine de bonhomme de la dmr ça compte rien dans l'orbat russes même si ils ce font mettre en pièce sur un assaut, même si le dit assaut échoue ça entamera le potentiel en fasse et une fois le potentiel attaqué tu peux faire intervenir tes bonnes troupes ou troupes précieuses. C'est le principe de la réforme post Constantin de l'armée romaine, tu envoies des troupes fédérés et des limitanii pour harceler l'ennemis et ensuite tu envoies le comitatus avec la vrai légion régler le problème... bien sûr la on parle de le faire de façon offensive et non défensive 

Toi et quelques autres délirez complètement et prenez des chiffres hors sol pour paroles d'évangiles surtout que ces chiffres changent tout les 4 matins (Ca a d'abord été 30 000 morts puis 30 000 pertes ce qui n'est pas la même chose .... parceque dans le premier cas il faut ajouter les pertes non morts soit 3 à 4 x le ratio)

Les pertes de la LNR et DNR sont connues, leur poll d'effectif aussi et celui mobilisable également

Les effectifs Wagner sont vaguement connus

Additionnés le pool humain russe c'est 195 000 + 30-35 000 + 5 à 7000 hommes

Quelle que soit la manière dont tu tournes le truc 30 000 morts = 90 000 blessés au moins = 120 000 pertes = 50% du potentiel = armée détruite pour ses capacités offensive