Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

à l’instant, Ciders a dit :

Exactement : volontaires pour la cause, volontaires pour l'argent, volontaires parce que si je meurs au moins ma famille le saura... d'où l'emploi des guillemets ou pas. C'est une vraie question en somme.

Mais concrètement, c'est ultra-classique côté russe. Ça me rappelle la division lituanienne durant Bagration ou les adhésions au PCUS par les frontoviki parce que c'était l'assurance pour les proches de recevoir une aide après le décès.

Objectivement si : 

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

[cracou]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

 C'est une vraie question en somme.

Pas en Picardie?

[Ciders]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Objectivement si : 

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

Prie quand même que l'intérêt politique de ton unité n'amène pas le commandement à l'engager en première ligne.

il y a 4 minutes, cracou a dit :

Pas en Picardie?

Félicitations caporal Cracou, votre demande de mutation au 8è Régiment de Chasse-Patates d'Armentières a été acceptée. Vous partez tout de suite.

[Akhilleus]

il y a 45 minutes, Heorl a dit :

Marrant, ça a justement déjà été abordé des dizaines de fois ici et c'est à peu près ce qu'a tenté de faire la campagne de missiles en mars. Pour un résultat minable et des centaines de missiles coûteux perdus.

On se rappelle par exemple du tunnel venant de Pologne annoncé détruit par une salve de missiles jusqu'à ce que les photos montrent que la moitié des missiles avait touché à plus de soixante mètres de l'objectif et que l'autre moitié n'avait même pas explosé au contact du sol. 

La légendaire fiabilité des missiles russes, quoi. Et avec des réserves très limitées (pourquoi sinon piller les arsenaux biélorusses et commencer à tirer du sol-air et du sol-terre), tu voudrais réessayer l'exploit ?

Bonne chance.

Ben non

Ciblage des centrales electriques ? pas plus que ça

Des ouvrages d'arts hors ligne de front, pas plus

Des gares de triage : un peu plus

Ouais on se rappelle d'un exemple (c'était pas un tunnel d'ailleurs) ou les missiles ont tapé à coté (pas en 60m, les photos sont sur le net..... j'aime quand les posteurs sont dans la demi mesure)

Comme on se rappelle des foirages des S400 alors qu'on a aucune idée du taux de réussite d'interception des volées de Tochka

Bref, si je veux faire mon reloud, je note que beaucoup beaucoup d'unités de première ligne ukrainiennes ont été jetées au feu sans trop de munitions.

Peut être finalement que les missions d'interdiction russes ne sont pas toutes foirées même si elles ne sont certainement pas toutes une réussite

Ah on me chuchote que c'est pas possible, les russes sont des branques

A vous livre, ils devraient déjà jeter l'éponge tellement ils sont mauvais et être près a se rendre au Zimbabwe

Y'en a beaucoup ici qui font d'un tweet (souvent tweet avec un commentaire de merde en en tête) une généralité sur les opérations et pas beaucoup qui se disent que les ukrainiens et les occidentaux ne communiquent que sur leurs succès (et les foirages russes) et pas sur les succès russes ?

Pourtant c'est un BA ba du brouillard de guerre. Une base peut être à St Cyr hein ?

il y a 30 minutes, CortoMaltese a dit :

 

Je suis d'accord, la fameuse "guerre aérienne à outrance" que les russes pourraient déchainer en cas d'escalade me semble être un fantasme. Ils ont un intérêt immense à le faire dès maintenant pour entraver le fonctionnement de la société ukrainienne et nuire à son effort de guerre, et pas grand chose à perdre puisqu'on est déjà au stade de la guerre totale. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne le peuvent probablement pas. Pas assez de missiles de croisières, ciel trop contesté pour risquer du Su-34/Tu-22 dans la profondeur du pays, ect. 

On verra bien dans le futur si c'est de la rodomontade ou pas si jamais la Crimée est frappée

Et si jamais c'est de la rodomontade si il n'ya pas une autre approche d'escalade à laquelle personne ici n'a pensé

Tiens en parlant d'escalade potentielle, 3 scenarios et leur réponse théorique possibles : https://www.csis.org/analysis/coming-storm-insights-ukraine-about-escalation-modern-war

[Akhilleus]

Ah et puis merde, j'en ai marre d'essayer de relever le niveau

Amusez vous bien sur ce fil, on va voir combien de temps il dure ....

[g4lly]

48 minutes ago, magnum gts said:

Pas vraiment d'accord, les himars apportent l'allonge que l'artillerie ne peut donner pour tapper en profondeur et en comparaison  avec un 155 mm caesar ou OTAN la précision semble assez similaire 

Les ukrainien ont déjà de l'artillerie fusée portant plus loin que les M31 ...

Ils ont du Toshka. de l'Urugan du Smerch etc. Ils en produisent même localement. Vhika porte à 140km par exemple.

Ils sont même en développement sur un Iskander like le Hrim-2.

[CortoMaltese]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

Ben non

Ciblage des centrales electriques ? pas plus que ça

Des ouvrages d'arts hors ligne de front, pas plus

Des gares de triage : un peu plus

Ouais on se rappelle d'un exemple (c'était pas un tunnel d'ailleurs) ou les missiles ont tapé à coté (pas en 60m, les photos sont sur le net..... j'aime quand les posteurs sont dans la demi mesure)

Comme on se rappelle des foirages des S400 alors qu'on a aucune idée du taux de réussite d'interception des volées de Tochka

Bref, si je veux faire mon reloud, je note que beaucoup beaucoup d'unités de première ligne ukrainiennes ont été jetées au feu sans trop de munitions.

Peut être finalement que les missions d'interdiction russes ne sont pas toutes foirées même si elles ne sont certainement pas toutes une réussite

Ah on me chuchote que c'est pas possible, les russes sont des branques

A vous livre, ils devraient déjà jeter l'éponge tellement ils sont mauvais et être près a se rendre au Zimbabwe

Y'en a beaucoup ici qui font d'un tweet (souvent tweet avec un commentaire de merde en en tête) une généralité sur les opérations et pas beaucoup qui se disent que les ukrainiens et les occidentaux ne communiquent que sur leurs succès (et les foirages russes) et pas sur les succès russes ?

Pourtant c'est un BA ba du brouillard de guerre. Une base peut être à St Cyr hein ?

On verra bien dans le futur si c'est de la rodomontade ou pas si jamais la Crimée est frappée

Et si jamais c'est de la rodomontade si il n'ya pas une autre approche d'escalade à laquelle personne ici n'a pensé

Tiens en parlant d'escalade potentielle, 3 scenarios et leur réponse théorique possibles : https://www.csis.org/analysis/coming-storm-insights-ukraine-about-escalation-modern-war

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. Ca serai une ligne rouge pour pas mal de pays neutres, et ça ne solutionnerai absolument rien. Je remarque d'ailleurs que, globalement, depuis le début de cette crise, jamais les forces nucléaires russes n'ont été mis en état d'alerte réelle. Je ne crois pas que le Kremlin soit dupe sur l'impossibilité d'utiliser une arme nucléaire dans une guerre d'agression (aucun soldat étranger n'occupe le sol russe) sans devenir un paria absolu à l'échelle internationale. Car je veux dire, c'est quoi le narratif : vous avez cassé un pont, boum Tsar Bomba ? 

Modifié le 22 juillet 2022 par CortoMaltese

[leclercs]

Une seule chose est certaine ..

et je ne suis pas un pro Poutine ..

aujourd’hui nous savons que nous ne savons pas grand chose .. à moins d’être au courant des observations militaires réalisées par les services russes ukrainiens ou otaniens .. et même ont-ils une vision complète que l’histoire nous donnera au fil du temps.

en revanche ne faisons pas l’erreur qu’on fait les responsables de la Wehrmacht  en « analysant et interprétant »les performances de l’armée rouge en Finlande il y’a quelques décennies 

[g4lly]

11 minutes ago, CortoMaltese said:

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. 

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

Je suis convaincu que personne au Kremlin n'aurait lancé l'invasion s'ils avaient su que 5 mois plus tard ils en seraient encore à se battre pour Siversk. Je pense qu'on est en plein dans une énorme erreur d'appréciation qui a transformé ce qui devait être un coup de force brutal et rapide en guerre d'attrition jusqu'au-boutiste. Simplement, une fois le plan initial échoué (au 15 mars disons), le Kremlin a considéré qu'au point où ils en était il valait encore mieux accepter de mener une vraie guerre pied à pied et repartir au moins avec un minimum de gains territoriaux plutôt que de rentrer à la maison la queue entre les jambes. Ce en quoi je ne suis pas certain qu'ils avaient torts, objectivement. Pour le nucléaire on est encore à l'étape au dessus en terme de prise de risque et là je ne vois pas comment le Kremlin peut raisonnablement espérer en tirer avantage. 

 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Parce que la Russie gagné quoi en envahissant l'Ukraine ?

Peut être que la vision simpliste gain perte subjective n'est pas pertinente ici.

Des régions riches en agriculture et industrielle si elle annexe les territoires conquis. 

 

[g4lly]

7 minutes ago, MeFi_Toi(dina) said:

Des régions riches en agriculture et industrielle si elle annexe les territoires conquis.

Ça fait rêver ...

[Obelix38]

il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

Des régions riches en agriculture et industrielle si elle annexe les territoires conquis.

Pour l'agriculture, il faudra d'abord déminer, puis enlever les carcasses et les obus qui cassent les machines, et enfin faire sans le matos occidental (sous embargo) . . .

Pour l'industrie, il faudra faire sans l'outil de production (détruit du fait de la méthode de progression) et sans les savoir-faire qui seront parti à l'ouest (au mieux) ou auront été massacrés (au pire) . . .

Bref, pas sûr que ça compense le statut de paria du monde occidental qu'ils ont gagnés pour un sacré bout de temps . . .

[mgtstrategy]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ça fait rêver ...

euhh? C'est ce qui c'est passé en 1870, 14 et en 39. On y a laissé l'alsace, la lorraine, autrement dit des régions riches en minerais etc

[g4lly]

6 minutes ago, mgtstrategy said:

euhh? C'est ce qui c'est passé en 78, 14 et en 39. On y a laissé l'alsace, la lorraine, autrement dit des régions riches en minerais etc

C'est bien ce que je dis une vision d'un autre temps...

Prendre le risque de passer d'en deuxième division pour trois champs de patates et deux mines de charbon... Faut vraiment crever la dalle.

[Berezech]

On a déjà discuté le sujet plusieurs fois mais :

- à tord ou à raison, (probablement un peu des deux mais moi et la plupart du forum on est biaisé parce que le sort de la Russie nous est globalement indifférent) les dirigeants de la Russie (pas que Poutine) ont identifié le risque  d'une menace existentielle pour la Russie (en tant qu'Etat, mais surtout en tant qu'idée historique).
- Que ça soit la démocratie occidentale et son/ses idéologies qui sapent la structure sociale de la Russie (égalitarisme, droits de l'homme en extension, matérialisme et accès au mode de vie que permet le capitalisme) ou par le fait que l'Ukraine rejoignant l'Otan donnait à l'ennemi américain une capacité de première frappe, pèse un risque sur leur concept idéologique/géographique et la communauté ethno-politique (la fédération ou l'empire selon la faction nationaliste russe à laquelle vous vous référez, et les nuances au milieu)
- Attendre était pire qu'agir maintenant car l'Otan/l'Ukraine se renforçait, le fossé technologique et industriel se creuse et dans quelques années la Russie sera de gré ou de forces dépendante d'un des blocs extérieurs. ça serait mieux de jouer la Chine contre l'Otan, mais mieux vaut être vassal des Chinois que voir le pays se dissoudre ou être fracturé (à la mort de Vova par ex)

Il y avait aussi l'opportunité :

- L’Ukraine corrompue, affaiblie et infiltrée allait s'écrouler comme un château de carte
- L'Ukraine intérieure deviendrait un Etat vassal affaibli comme la Biélorussie, le reste serait fragmenté et intégré dans la fédération. Dont les fameuses terres agricoles et industrielles.
- Les occidentaux étaient perçus comme passifs et trop dépendant
- La volatilité du cours des matières premières garantissaient de tenir contre les sanctions.
- Renforcer le régime en interne par une autre grande victoire, faire oublier le million de morts et plus du Covid.
- Marginalement Poutine lui même serait "Poutine le restaurateur" pour les générations futures.

Enfin c'était censé aller vite.
Un pari risqué car tout engagement supplémentaire et durable a un coût exponentiel. Tout pas en arrière a un coût plus élevé (dans un rapport multiplié) qu'un autre pas en avant. Le risque était donc calculé à hauteur de l'enjeu.

Pour nous il est évident que les coûts rationnels ne justifiaient pas l'opé, mais dans le narratif de la l'oligarchie Russe (les diverses factions qui contrôlent l'appareil d'Etat administratif, militaire et économique) ça avait du sens, mis en rapport avec leur vision du monde et de son futur incertain.

[Ciders]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est bien ce que je dis une vision d'un autre temps...

Prendre le risque de passer d'en deuxième division pour trois champs de patates et deux mines de charbon... Faut vraiment crever la dalle.

Je suis d'accord. Certains intervenants ont cependant vu un intérêt à récupérer ces ressources et à en priver les Ukrainiens. Concrètement, je reste sur mon idée première, surtout quand on entre-aperçoit les sommes folles qui sont injectées en Crimée, un territoire autrement plus petit.

@BerezechAussi.

Reste LE problème. Si les Russes n'ont aucune autre idée pour s'en sortir que de forcer l'adversaire à céder, ils vont se priver de beaucoup de leviers de négociation.

[Boule75]

il y a 39 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis convaincu que personne au Kremlin n'aurait lancé l'invasion s'ils avaient su que 5 mois plus tard ils en seraient encore à se battre pour Siversk. Je pense qu'on est en plein dans une énorme erreur d'appréciation qui a transformé ce qui devait être un coup de force brutal et rapide en guerre d'attrition jusqu'au-boutiste. Simplement, une fois le plan initial échoué (au 15 mars disons), le Kremlin a considéré qu'au point où ils en était il valait encore mieux accepter de mener une vraie guerre pied à pied et repartir au moins avec un minimum de gains territoriaux plutôt que de rentrer à la maison la queue entre les jambes. Ce en quoi je ne suis pas certain qu'ils avaient torts, objectivement. Pour le nucléaire on est encore à l'étape au dessus en terme de prise de risque et là je ne vois pas comment le Kremlin peut raisonnablement espérer en tirer avantage.

Au 15 mars, le kremlin aurait pu peut-être négocier réellement : il ne l'a pas fait.

Je soupçonne que nous ne surestimions l'aspect logique des choses, vu de nous, en minimisant la dimension idéologique du conflit vu de Russie (ou du pouvoir russe en tout cas).
En outre, le pari actuel du Kremlin n'a pas tant trait aux aspects militaires qu'aux états de l'opinion occidentale : l'espoir est que la situation économique et les restrictions à venir (on tarde, d'ailleurs...) ne provoquent un effondrement du soutien occidental et permette de reprendre la marche en avant.
Aux USA, les sondages donnent Biden très affaibli à partir de novembre, seul face aux deux chambres, à la Cour Suprême et à une grande série d'états dominés par des arrivistes-à-la-Trump qui auront les moyens légaux de truquer les élections de 2024, d'entraver la diplomatie et le renseignement US. Attendez-vous à voir le fils Biden et les ministres en procès permanent face aux commissions parlementaires.

Bref : Poutine et son clan ont en apparence la Russie à leur botte et estiment probablement avoir le temps de leur côté. On verra ce que donne ce nouveau pari : les précédents ont été perdus.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je suis d'accord. Certains intervenants ont cependant vu un intérêt à récupérer ces ressources et à en priver les Ukrainiens. Concrètement, je reste sur mon idée première, surtout quand on entre-aperçoit les sommes folles qui sont injectées en Crimée, un territoire autrement plus petit.

@BerezechAussi.

Reste LE problème. Si les Russes n'ont aucune autre idée pour s'en sortir que de forcer l'adversaire à céder, ils vont se priver de beaucoup de leviers de négociation.

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

[Ciders]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

Pour ça que le recours aux travailleurs nord-coréens peut susciter un intérêt.

On revient aux opérations militaires ?

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Au 15 mars, le kremlin aurait pu peut-être négocier réellement : il ne l'a pas fait.

Je soupçonne que nous ne surestimions l'aspect logique des choses, vu de nous, en minimisant la dimension idéologique du conflit vu de Russie (ou du pouvoir russe en tout cas).
En outre, le pari actuel du Kremlin n'a pas tant trait aux aspects militaires qu'aux états de l'opinion occidentale : l'espoir est que la situation économique et les restrictions à venir (on tarde, d'ailleurs...) ne provoquent un effondrement du soutien occidental et permette de reprendre la marche en avant.
Aux USA, les sondages donnent Biden très affaibli à partir de novembre, seul face aux deux chambres, à la Cour Suprême et à une grande série d'états dominés par des arrivistes-à-la-Trump qui auront les moyens légaux de truquer les élections de 2024, d'entraver la diplomatie et le renseignement US. Attendez-vous à voir le fils Biden et les ministres en procès permanent face aux commissions parlementaires.

Bref : Poutine et son clan ont en apparence la Russie à leur botte et estiment probablement avoir le temps de leur côté. On verra ce que donne ce nouveau pari : les précédents ont été perdus.

Tu as raison, je sous-estime un peu l'aspect "négociation possible". C'est vrai qu'après l'échec initial, une négo type "neutralité ukrainienne (que Zelenski semblait prêt à accepter) + reconnaissance de la Crimée + Statu Quo dans le Dombass" aurait sans doute été jouable tout en permettant à la Russie de sortir par le haut alors que les pertes militaires n'avaient pas encore atteint le point de non retour. C'était sans doute la carte la plus intelligente que Poutine aurait pu jouer et arrivé à ce point on aurait presque pu dire que la Russie était "gagnante dans la défaite". 

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Marrant, ça a justement déjà été abordé des dizaines de fois ici et c'est à peu près ce qu'a tenté de faire la campagne de missiles en mars. Pour un résultat minable et des centaines de missiles coûteux perdus.

On se rappelle par exemple du tunnel venant de Pologne annoncé détruit par une salve de missiles jusqu'à ce que les photos montrent que la moitié des missiles avait touché à plus de soixante mètres de l'objectif et que l'autre moitié n'avait même pas explosé au contact du sol. 

La légendaire fiabilité des missiles russes, quoi. Et avec des réserves très limitées (pourquoi sinon piller les arsenaux biélorusses et commencer à tirer du sol-air et du sol-terre), tu voudrais réessayer l'exploit ?

Bonne chance.

La campagne de mars n'avait aucune ambition de "détruire" l'Ukraine, elle visait visiblement à neutraliser les points estimés critiques des forces armées UKR (de façon peu pertinente, faute de renseignement et/ou de planification -cohérent avec le déploiement terrestre totalement désorganisé- et/ou que le renseignement US ait vraiment permis un repositionnement très efficace des forces UKR), forces dont aucune résistance sérieuse n'était vraisemblablement attendue. D'où le faible nombre de missiles tirés et d'objectifs visés. Rien à voir avec une volonté escalatoire dans une guerre totale, même s'il est peu probable que les Russes disposent encore de quoi lancer une pluie de missiles dans la profondeur de l'Ukraine.

Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes. Je suppose que notre campagne syrienne a démontré l'absence totale de fiabilité des missiles français? 

Quant aux arsenaux biélorusses je doute que les Russes y cherchent des Iskanders...

Enfin, même si nous doutons, légitimement au vu de ce que nous percevons (et qu'on nous laisse percevoir), de la capacité russe à escalader hors nucléaire, il me semble sage de ne pas être trop affirmatif sur ce sujet...

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Des volontaires ou des "volontaires" ?

Disons que si "Kremlin fâché", ils pourraient être tentés de viser plus gros. Plus symbolique. Plus dangereux.

Mais rien que les gares de triage, y'aurait de quoi faire quitte à tenter le diable en engageant des Tu-22M en tapis de bombes.

En faisant quelques recherches, on apprend qu'un grand transformateur peut alimenter 500000 foyers au niveau de la très haute tension. Il s'agit des grands postes de transformation. Supposons qu'il y ait 15000000 foyers en Ukraine, donc 30 transformateurs.

Quel est le problème de les frapper avec des SU34 et des bombes à guidage laser ? Ce sont des cibles géographiques connues. Ils ne peuvent pas être remplacés rapidement.  

 

[Valy]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement. 

Pourfinir le HS, je pense que Poutine ne visait pas un intérêt géostratégique. Il faut écouter ce qu'il dit. Pour lui l'Ukraine c'est la Russie, c'est tout. C'est un motif irrationel qui l'a amené dans cette aventure, un motif 'affectif'. C'est pour cela qu'ils ont fini avec un plan délirant du point de vue militaire, mais dont le but était de tout annexer. Son côté irrationnel l'a amené à croire en sa bonne étoile.  C'est pour cela qu'il tanne aussi Loukatchenko pour son projet d'union de la Bielorussie et de la Russie. Je pense qu'il ne raisonne pas, il a des visions.

[Coriace]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Objectivement si : 

1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 

2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 

3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) 

Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru. 

4) tu es Russophones et vivant dans une province Russophones et on interdit à tes enfants d'aller à l'école "russe" comme toi tes parents et tes grands parents avant eux

Je pourrais mettre pleins de points comme ça. Au delà de la propagande les Russophones de l'est de l'Ukraine (c'est plus discutable pour ceux de Kiev) voient probablement en effet d'un bon œil l'invasion Russe. Y avait d'ailleurs eu une paire d'articles sur ce topic de soldats Ukrainiens qui se plaignaient des populations ukrainiennes locales et qu'ils n'allaient pas les arrêter "juste" pour être pro Russe. 

Et puis je ne comprends pas trop la discussion, les troupes du LNR et du DNR sont aussi des "bataillons Ukrainiens". Il faut surtout lire à mon sens "les Russes cherchent des gens désespérés à envoyer se battre parce que dans leur agenda il vaut quand même mieux limiter le nombre de morts Russes."

Je ne serais pas surpris qu'on apprenne qu'il y a des bataillons de Syriens ou autre comme on a pu le voir en Abkhazi. On rentre vraiment dans la sémantique anglaise du terme" soldiers of fortune"